danger of reflection

Dutch translation: gevaar van reflectie/bezinning

19:42 Nov 11, 2004
English to Dutch translations [PRO]
Religion / article on integrity
English term or phrase: danger of reflection
mijn laatste vraag wat deze vertaling betreft....
Alvast bedankt voor jullie suggesties!

meer context:
Faith has often been cemented by sectarian instinct, a jealous sense of cultural identity, and the diffuse and unexamined emotions of piety. Gradually we are outgrowing this, but we are still not suffficiently involved in the dialogical process in which we are put in question and opened to truth in a more radical and open-ended way. ‘Doctrinal dialogue requires perceptiveness, both in honestly setting out one’s own opinion and in recognizing the truth everywhere, even if the truth demolishes one so that one is forced to reconsider one’s own position, in theory and in practice, at least in part’ (Secretariate for non-believers, Humanae personae dignitatem). Our love of truth must include the willingness to be demolished by the truth. Any cause or creed which shuts off this ultimate DANGER OF REFLECTION has already said goodbye to integrity. Here self-assertion is of no avail, for truth and uprightness will never allow themselves to be forced.
Mirjam Bonne-Nollen
Local time: 14:36
Dutch translation:gevaar van reflectie/bezinning
Explanation:
Weer zou ik kiezen voor een term die ook in het Nederlands een religieuze lading heeft. Reflection en self-examination gaan meestal samen, en dat is in het Nederlands ook zo, reflectie of bezinning en zelfonderzoek. Zelfonderzoek lijkt mij te concreet. Ik voel het verschil tussen reflectie en bezinning niet zo goed, maar zelf zou ik waarschijnlijk kiezen voor reflectie.

Wat betreft ultimate danger, die kan volgens mij ook gewoon blijven, dezelfde betekenis bestaat in het NL ook: het ultieme gevaar van reflectie is dat je door de waarheid die je ontdekt vernield wordt.

Dus:

het ultieme gevaar van reflectie of
het ultieme gevaar van bezinning.



--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 25 mins (2004-11-12 11:07:46 GMT)
--------------------------------------------------

Aanvulling in reactie op de suggestie van Henk Peelen

> Laat die beschouwingen eventueel maar even terzijde, maar overweeg mijn vertaling wel svp.

Ik heb het overwogen en dit kwam eruit rollen.

ontmaskeren: ik denk niet dat het hier juist is, het is niet sterk genoeg. Als ze ontmaskeren wilde zeggen had ze \"exposed\" gebruikt. Volgens mij is het belangrijk dat de sterkte van dit soort woorden in de vertaling ook terugkomt. Uiteraard gaat het niet om fysieke vernieling, maar om een psychische weerlegging. \"Ontmaskeren\" staat niet onder \"demolish\" in VanDale, en volgens mij is het ook niet een synoniem van \"weerleggen\". Maar goed, dit zat ook niet in de vraag, en Mirjam had waarschijnlijk al een vertaling hiervoor bedacht.

gezichtsverlies: dit is voor mij teveel interpretatie. Mogelijk wel de juiste, maar ik zie geen reden om de brontekst zodanig te veranderen dat alles al geïnterpreteerd is. En zoals ik al zei zou ik sowieso kiezen voor relfectie of bezinning, vanwege de religieuze lading. Gezichtsverlies lijkt me ook niet zo mooi in de context passen, het klinkt mij te gewoon.

ultimate: ik denk ook dat het deels betekent dat het voortvloeit uit de bereidheid om de waarheid te accepteren. Maar \"ultimate\" heeft natuurlijk wel meer boventonen dan alleen dat. Misschien kan \"uiteindelijke\" dat wel weergeven. \"Onvermijdelijk\" vind ik absoluut niet goed, daarmee ga je de betekenis weer veel te veel beperken.

Je schrijft \"let op het woordje this.\" Dat is precies wat ik doe volgens mij. Jij let er niet op, jij vervangt het, en dat is niet de bedoeling.

\"... Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten door deze waarheid te worden ontmaskerd. Ieder beleid, uitgangspunt of geloofsbelijdenis die het gevaar van gezichtsverlies dat inherent is aan het onbaatzuchtig nastreven van de waarheid uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd.\"

Dit is uiteraard een mogelijke en voor de hand liggende interpretatie. Maar dan vraag ik me af, waarom heeft de auteur niet gewoon geschreven \"Any cause or creed which shuts off the danger of reflection [of wat gezichtsverlies mag betekenen] that is inherent to the selfless pursuit of truth, has already said goodbye to integrity.\"

In plaats hiervan heeft ze het woordje \"this\" gebruikt. Waarom? Misschien was ze gewoon te lui om over haar eigen praatje na te denken. Maar het kan ook zijn dat ze niet één verwoording wilde neerzetten, maar juist genoeg ruimte wilde laten, zodat ieder voor zich kon bedenken waar precies dat gevaar van reflectie vandaan komt en waar het voor staat. We kunnen dit niet zeker weten, en als vertalers is het ook niet relevant, volgens mij. We moeten uitgaan van de tekst, van wat we wel weten, en natuurlijk achtergrondkennis, enz. Maar ik denk niet dat wij _in plaats van_ de auteur na moeten denken. Wel _met_ de auteur meedenken.

Dit is een tekst waarover men gaat mijmeren. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat je het gelijk helemaal doorhebt. De vertaler heeft hier niet de taak om de tekst te interpreteren, maar juist om de ruimte voor interpretatie in de brontekst te overnemen in de vertaling. Dit is denk ik het moeilijkste.

Selected response from:

Zsanett Rozendaal-Pandur
Hungary
Local time: 14:36
Grading comment
Zsanett, maar ook Adela, Guus, Henk en alle mensen die op hun suggesties hebben gereageerd: hartelijk bedankt! Ik kies voor de suggestie van Zsanett, omdat ik in mijn kladvertaling ook al "het ultieme gevaar van reflectie" had neergetypt, maar voor mijzelf niet kon onderbouwen waarom dit juist was (als je begrijpt wat ik bedoel...:)) Door alle suggesties die zijn gedaan en de discussies die deze hebben uitgelokt, ben ik gesterkt in mijn gevoel dat "reflectie" hier de juiste vertaling is. Nogmaals bedankt!
4 KudoZ points were awarded for this answer



Summary of answers provided
4 +3gevaar van reflectie/bezinning
Zsanett Rozendaal-Pandur
4 +1angst om na te denken
Adela Van Gils
3het uiteindelijke risico van bezinning..
Guus van Osch (X)
3 -2gevaar van gezichtsverlies
Henk Peelen


  

Answers


7 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +1
angst om na te denken


Explanation:
dat is het. Succes

--------------------------------------------------
Note added at 10 mins (2004-11-11 19:53:07 GMT)
--------------------------------------------------

sorry: het gevaar na te denken!! Foutje.

Adela Van Gils
Netherlands
Local time: 14:36
Works in field
Native speaker of: Native in DutchDutch, Native in EnglishEnglish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Tina Vonhof (X): het gevaar van nadenken/bezinning.
39 mins

agree  FullCircle (X)
1 hr

disagree  Henk Peelen: volgens mij verwijst 'this ultimate danger of reflection' op 'willingness to be demolished by the truth'. Let ook op het woordje this.
11 hrs
  -> Ik denk ook dat het daar op slaat.
Login to enter a peer comment (or grade)

2 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
het uiteindelijke risico van bezinning..


Explanation:
..(is)om door de waarheid vernietigd te worden.
nog een optie

Guus van Osch (X)
Local time: 14:36
Specializes in field
Native speaker of: Native in DutchDutch
PRO pts in category: 4

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Zsanett Rozendaal-Pandur: Vind ik ook goed klinken, inhoudelijk hetzelfde als wat ik bedoelde. Risico voelt voor mij minder sterk aan dan gevaar, wat juist wenselijk kan zijn, dat moet Mirjam beslissen.
50 mins

disagree  Henk Peelen: volgens mij verwijst 'this ultimate danger of reflection' op 'willingness to be demolished by the truth'. Let ook op het woordje this. Je hebt het verband wel een beetje, maar op deze manier komen 'our love of truth' en zo niet terug in de vertaling.
9 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)

11 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): -2
gevaar van gezichtsverlies


Explanation:

... Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten door deze waarheid te worden ontmaskerd. Ieder beleid, uitgangspunt of geloofsbelijdenis die het gevaar van gezichtsverlies dat inherent is aan het onbaatzuchtig nastreven van de waarheid uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd.


... Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten door deze waarheid te worden ontmaskerd. Ieder beleid, uitgangspunt of geloofsbelijdenis dat (die) het hieruit resulterende gevaar van gezichtsverlies uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd.


Misschien is 'gezichtsverlies' veel te voorzichtig, maar er schiet me niets beters te binnen.


Internetreferentie 1:
[n] a series of actions advancing a principle or tending toward a particular end; "he supported populist campaigns"; "they worked in the cause of world peace"; "the team was ready for a drive toward the pennant"; "the movement to end slavery"; "contributed to the war effort"



'Ultimate' lijkt hier de veradjectiveerde variant van punt drie uit Van Dale E-N:
uitkomst, (uiteindelijk) resultaat
dus: hieruit volgende, hieruit resulterende, waarbij 'hier' de bereidheid is te worden ontmaskerd door de waarheid.

Reflection: blamage (Van Dale)

--------------------------------------------------
Note added at 2004-11-12 07:30:34 (GMT)
--------------------------------------------------

uiteindelijk kan natuurlijk ook orima voor ultimate.
Misschien is \'onvermijdelijke\' het mooiste.

... Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten door deze waarheid te worden ontmaskerd. Ieder beleid, uitgangspunt of geloofsbelijdenis dat (die) het onvermijdelijke gevaar van gezichtsverlies uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd.


--------------------------------------------------
Note added at 2004-11-12 09:39:11 (GMT)
--------------------------------------------------

Jan Willem en Klaas:
ik zeg niet dat jullie redeneertrant ten diepste zo zeer afwijkt van de mijne, maar de zinsvolgorde en de woorden \'this ultimate\' in de brontekst zorgen ervoor dat mijn oplossing de vertaling is van wat er staat. Let ook op de teneur van het hele stuk, bijvoorbeeld \"even if the truth demolishes one so that one is forced to reconsider one’s own position, in theory and in practice, at least in part\" wijst niet op vernietiging maar een reinigingseffect. Woorden als ontmaskeren, ontzenuwen, weerleggen (betekenis 3 in de Van Dale E-N) passen in deze visie.

Je kunt de Angelsaksische RK-situatie niet helemaal vergelijken met de Nederlandse, maar misschien ku je de auteur inschatten als een relatief orthodoxe AMB-er met een \'degelijke\' theologie-opleiding: hij/zij heeft de neiging de praktijk van de kerk te becommentariëren, maar heeft wel oog voor de wortels van de kerk, wetende dat je een boom bijwerkt door de takken te snoeien, niet de wordtels. Blijkbaar had de AMB, gezien hun zelfopheffing, te weinig conservatievelingen. Een onafhankelijke denktank houdt namelijk altijd werk.
Calvijn is ondertussen als zoon van Frankrijk al een beetje doorgedrongen in de Franse seminars, hoewel velen er een nieuwe Tertulianus (ruwe scherpslijper naar mijn niet al te bescheiden mening) in zien.

Laat die beschouwingen eventueel maar even terzijde, maar overweeg mijn vertaling wel svp.

--------------------------------------------------
Note added at 2004-11-12 15:42:27 (GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

Zsanett:
als ik de gehele tekst nogmaals doorlees, ga ik steeds meer in mijn vertaling zien.
Ultieme gevaar van bezinning is volgens mij een waardeloze term. Lees ook de volgende zin maar \"Here self-assertion is of no avail, for truth and uprightness will never allow themselves to be forced.\" Bezinning hoeft beslist niet het tegenovergestelde te zijn van zelfhandhaving.
\'this ultimate danger of reflection\' = \'het hieruitvoortvloeiende gevaar van terechtwijzing\' slaat op
\"even if the truth demolishes one so that one is forced to reconsider one’s own position\"
en
\"to be demolished by the truth\"

Ik vind in het algemeen dat het varvangen van \'this\' door hetgeen waarnaar wordt verwezen wel mag wanneer je dat goed doet en de zaak daarmee helderder maakt.

Voor gezichtsverlies had ik ook mijn twijfels, maar anderzijds is het wel zo dat geloof persoonlijk wordt opgevat \'credo\', en niemand houdt van gezichtsverlies, maar een traditionele instelling zeker niet.
Ook in die voorgaande vraag (dat geboorterecht) had ik het idee dat de auteur beslist op een klassieke kerkleer steunt, en daarbij mystieke uitstapjes maakt of verbindingen legt (sommigen vereenzelvigen zich meer met een kerk dan anderen) die een beetje lastig zijn te begrijpen. Volgens mij bedoelt hij/zij met faith en creed zowel persoonlijke overtuiging als het credo van de kerk. Misschien is de auteur een Ier met relatief verlichte ideeën. In Ierland is persoonlijk geloof gelijk aan het kerkelijk credo, en is \'enter untrammelled into your birtright\' misschien heel alledaags en duidt het een vredevolle toestand aan (via Christus die een plaatsvervanger is voor Adam die zijn geboortrecht had verspeeld).

Je zegt
\'Maar ik denk niet dat wij _in plaats van_ de auteur na moeten denken. Wel _met_ de auteur meedenken\'

Dat doe je juist op de manier die de auteur aangeeft: je eigen opinie uiteenzetten en je vervolgens laten terechtwijzen door de waarheid. Meedenken doe je door vanuit je eigen referentiekader de ander proberen te begrijpen. Alvorens je de auteur helemaal begrijpt, zul je met hypotheses moeten komen. Je kunt niet zonder referentiekader werken.
\'Jullie\' oplossingen van wat jullie letterlijk vertalen vinden bij die geboorterechtvraag en deze, vind ik niet geweldig, ook gezien de problemen die je zelf nog mee hebt. Open deur intrappen: een kleine studie over de auteur zou goed zijn.

--------------------------------------------------
Note added at 2004-11-13 17:28:20 (GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

Hyperdictionary noemt \'censure\' als verklaring voor \'reflection\'. Ik wou gisteren \'terechtwijzing\' gebruiken, maar had nog geen \'bewijs\'.

http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=reflection
4. Censure; reproach cast.

He died; and oh! may no reflection shed Its
poisonous venom on the royal dead. --Prior.


\'demolish\' heeft dezelfde lading: ontzenuwen, weerleggen, omverwerpen.
Hyperdictionary noemt \'humiliate\' in dit verband: vernederen, ontluisteren (is in feite ook weer terechtwijzen)


Dialoog over leerstellingen vereist fijngevoeligheid, zowel in het eerlijk uiteenzetten van je eigen standpunt als in het (h)erkennen van de waarheid bij alle anderen, zelfs als de waarheid je vernedert / terechtwijst zodat je gedwongen wordt je eigen positie minstens ten dele ter discussie te stellen (auteur). Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten te worden terechtgewezen door de waarheid. Ieder beleid of credo dat dit uiteindelijke gevaar van terechtwijzing uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd. Zelfhandhaving is hier nutteloos / zinloos, omdat waarheid en oprechtheid zich nooit geweld laten aandoen.

Volgens mij bedoelt de auteur het zo, hoewel de cirkel natuurlijk rond blijft want het uiteindelijke gevaar (uiteindelijke mogelijke voortvloeisel, wat dat dan ook moge zijn) van bezinning is hier natuurlijk terechtwijzing door de waarheid, dat hier concreet het uiteindelijke gevaar (uiteindelijk product) is van de bezinning. Zo wordt duidelijk dat de terechtwijzing gevaarlijk is, niet de bezinning. Ieder persoon of instituut bezint zich, maar de vraag is wat je met de consequenties doet / zou doen.


    Reference: http://www.hyperdictionary.com/search.aspx?define=cause
Henk Peelen
Netherlands
Local time: 14:36
Native speaker of: Native in DutchDutch
PRO pts in category: 16

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
disagree  Jan Willem van Dormolen (X): Sorry, maar het gaat niet om gezichtsverlies, maar om het gevaar dat besloten ligt in het kritisch over jezelf nadenken (zelfreflectie).
1 hr
  -> Je ziet het verband met de voorgaande zin niet! Zoals gezegd, het woord gezichtsverlies zou niet optimaal geschikt kunnen zijn, maar het gaat in de eerste plaats om de juiste volgorde. Jullie zien de betekenis van this en ultimate over het hoofd.

disagree  Zsanett Rozendaal-Pandur: Ik ben het niet met je eens, op meerde punten. Zie aanvulling op mijn comment voor uitleg.
3 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)

43 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +3
gevaar van reflectie/bezinning


Explanation:
Weer zou ik kiezen voor een term die ook in het Nederlands een religieuze lading heeft. Reflection en self-examination gaan meestal samen, en dat is in het Nederlands ook zo, reflectie of bezinning en zelfonderzoek. Zelfonderzoek lijkt mij te concreet. Ik voel het verschil tussen reflectie en bezinning niet zo goed, maar zelf zou ik waarschijnlijk kiezen voor reflectie.

Wat betreft ultimate danger, die kan volgens mij ook gewoon blijven, dezelfde betekenis bestaat in het NL ook: het ultieme gevaar van reflectie is dat je door de waarheid die je ontdekt vernield wordt.

Dus:

het ultieme gevaar van reflectie of
het ultieme gevaar van bezinning.



--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 25 mins (2004-11-12 11:07:46 GMT)
--------------------------------------------------

Aanvulling in reactie op de suggestie van Henk Peelen

> Laat die beschouwingen eventueel maar even terzijde, maar overweeg mijn vertaling wel svp.

Ik heb het overwogen en dit kwam eruit rollen.

ontmaskeren: ik denk niet dat het hier juist is, het is niet sterk genoeg. Als ze ontmaskeren wilde zeggen had ze \"exposed\" gebruikt. Volgens mij is het belangrijk dat de sterkte van dit soort woorden in de vertaling ook terugkomt. Uiteraard gaat het niet om fysieke vernieling, maar om een psychische weerlegging. \"Ontmaskeren\" staat niet onder \"demolish\" in VanDale, en volgens mij is het ook niet een synoniem van \"weerleggen\". Maar goed, dit zat ook niet in de vraag, en Mirjam had waarschijnlijk al een vertaling hiervoor bedacht.

gezichtsverlies: dit is voor mij teveel interpretatie. Mogelijk wel de juiste, maar ik zie geen reden om de brontekst zodanig te veranderen dat alles al geïnterpreteerd is. En zoals ik al zei zou ik sowieso kiezen voor relfectie of bezinning, vanwege de religieuze lading. Gezichtsverlies lijkt me ook niet zo mooi in de context passen, het klinkt mij te gewoon.

ultimate: ik denk ook dat het deels betekent dat het voortvloeit uit de bereidheid om de waarheid te accepteren. Maar \"ultimate\" heeft natuurlijk wel meer boventonen dan alleen dat. Misschien kan \"uiteindelijke\" dat wel weergeven. \"Onvermijdelijk\" vind ik absoluut niet goed, daarmee ga je de betekenis weer veel te veel beperken.

Je schrijft \"let op het woordje this.\" Dat is precies wat ik doe volgens mij. Jij let er niet op, jij vervangt het, en dat is niet de bedoeling.

\"... Onze liefde voor de waarheid moet de bereidheid omvatten door deze waarheid te worden ontmaskerd. Ieder beleid, uitgangspunt of geloofsbelijdenis die het gevaar van gezichtsverlies dat inherent is aan het onbaatzuchtig nastreven van de waarheid uitsluit, heeft de integriteit reeds vaarwel gezegd.\"

Dit is uiteraard een mogelijke en voor de hand liggende interpretatie. Maar dan vraag ik me af, waarom heeft de auteur niet gewoon geschreven \"Any cause or creed which shuts off the danger of reflection [of wat gezichtsverlies mag betekenen] that is inherent to the selfless pursuit of truth, has already said goodbye to integrity.\"

In plaats hiervan heeft ze het woordje \"this\" gebruikt. Waarom? Misschien was ze gewoon te lui om over haar eigen praatje na te denken. Maar het kan ook zijn dat ze niet één verwoording wilde neerzetten, maar juist genoeg ruimte wilde laten, zodat ieder voor zich kon bedenken waar precies dat gevaar van reflectie vandaan komt en waar het voor staat. We kunnen dit niet zeker weten, en als vertalers is het ook niet relevant, volgens mij. We moeten uitgaan van de tekst, van wat we wel weten, en natuurlijk achtergrondkennis, enz. Maar ik denk niet dat wij _in plaats van_ de auteur na moeten denken. Wel _met_ de auteur meedenken.

Dit is een tekst waarover men gaat mijmeren. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat je het gelijk helemaal doorhebt. De vertaler heeft hier niet de taak om de tekst te interpreteren, maar juist om de ruimte voor interpretatie in de brontekst te overnemen in de vertaling. Dit is denk ik het moeilijkste.



Zsanett Rozendaal-Pandur
Hungary
Local time: 14:36
Native speaker of: Hungarian
PRO pts in category: 12
Grading comment
Zsanett, maar ook Adela, Guus, Henk en alle mensen die op hun suggesties hebben gereageerd: hartelijk bedankt! Ik kies voor de suggestie van Zsanett, omdat ik in mijn kladvertaling ook al "het ultieme gevaar van reflectie" had neergetypt, maar voor mijzelf niet kon onderbouwen waarom dit juist was (als je begrijpt wat ik bedoel...:)) Door alle suggesties die zijn gedaan en de discussies die deze hebben uitgelokt, ben ik gesterkt in mijn gevoel dat "reflectie" hier de juiste vertaling is. Nogmaals bedankt!

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  FullCircle (X): zonder ultieme
30 mins
  -> Dankje, ik denk dat "ultimate" zeker terug moet komen in de vertaling. Wellicht is "uiteindelijke" beter, maar de betekenis moet er zijn, vind ik.

agree  11thmuse: ik wil er verder niet te diep over nadenken
1 hr

disagree  Henk Peelen: volgens mij verwijst 'this ultimate danger of reflection' op 'willingness to be demolished by the truth'. Let ook op het woordje this.
11 hrs

agree  Klaas Levelt: Het gevolg (gevaar) van reflectie kan zijn dat je wordt ' demolished by the truth'. Dit is dus juist wel de juiste oplossing.
11 hrs

agree  Jan Willem van Dormolen (X): Het ultieme gevaar van reflectie. Reflectie is spiegeling, jezelf een spiegel voor durven houden, je eigen denkbeelden kritisch durven bekijken.
12 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)



Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.

You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs (or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.

KudoZ™ translation help

The KudoZ network provides a framework for translators and others to assist each other with translations or explanations of terms and short phrases.


See also:
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search