Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

Hallo Lena, Wat ik probeerde aan te geven, is dat we er mogelijk hetzelfde over denken met een verschillende zinstructuur als uitgangspunt, waarbij we voorlopig allebei de syntaxen open staan als opties - om het denkproces niet te blokkeren en ons op het ene of het andere vast te pinnen.
Natuurlijk, zoals ik al aangegeven heb, heb ik wel vragen bij de bijzinconstructie. Juist de discussie zou verandering kunnen brengen in mijn positie.

Ik dacht dat ik duidelijk heb aangegeven om welke twee grammaticale constructies het gaat.

We kunnen die op ons in laten werken, en er eventueel op terugkomen.

Type of judges ...

order / supermarket justice starts (direct object of order)
order / that supermarket justice starts (clause as direct object of order)

Wil verder nog opmerken dat de tekstschrijver een woord moest vinden dat rijmde op 'hearts' en dat hij zich daarom mogelijk in creatieve grammaticale bochten moest wringen.

Judges with metermaid hearts,
Order super market justice starts.

Lena Vanelslander Sep 9, 2013:

Hallo Barend,

inderdaad. Ik zeg niet dat ik daarom gelijk heb, begrijp me niet verkeerd, most ik pretenderen te weten wat een ander definitief bedoelt ... Ik heb een paar jaar als hoofdredacteur gewerkt voor een online magazine, vnl. van moderne poezie (wat daarom niet bewijst dat ik gelijk heb), maar een tendens die heel vaak terugkeert, zeker bij symbolische poezie die speelt met klanken edm, is dat men speelt met zinsconstructies, wat een vertaling ook des te moeilijker maakt.

Vooral de vraag van costanik is hier interessant voor mij, naast onze discussie, in die zin, dat ik persoonlijk me afvraag, of de songwriter hier deze 'trend' in de algemene literatuur volgt of niet. Daarmee bedoel ik niet dat jij er naast zit, daarmee bedoel ik dat beide opties overweging verdienen.

Bij deze teksten als deze zit je al gauw bij een onderwerp als narratologie, waar velen proberen algemene tendenzen, verhaalpatronen, terugkerende stereotypes, enz. te onderscheiden in literatuur/periode/mentaliteit edm.

Idem :), maar ik ben voor het ogenblik heel moe. Het interessante in narratologie is dat volgens de methode die je volgt ook ... mijn plaats is op ... ;) Likewise Costanik!

Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

Hallo, Lena.

Ik begreep dat we op dezelfde algemene lijn zaten, het ging meer om de nuances, de grammatica, op de inhoud zaten we op dezelfde golflengte denk ik.

Zelfs als je de zin volgens 2 verschillende syntaxen kunt lezen kun je er in eerste instantie grofweg nog dezelfde betekenis aan geven.

De naunces komen pas aan licht als je de ene of de andere syntax in een vertaling moet/gaat gieten. Dan blijkt pas in hoeverre de ene of de andere syntax het beste de inhoud weergeeft van wat je er in eerste instantie grofweg in had geprojecteerd.

Misschien zit hier nog een vervolg aan, ik weet het niet, maar dit wilde ik je alleen even laten weten.

Hallo, Costanik.

Bedankt voor je eerlijke commentaar.

costanik (asker) Sep 9, 2013:

ik ben goed op weg geholpen maar laat de vraag op jullie verzoek nog open staan,
blijkbaar niet vreemd dat ik, met alleen middelbare school engels ( en dat dertig jaar geleden) de tekst niet helemaal begrijp ; )

Lena Vanelslander Sep 9, 2013:

Hallo Barend, ik bedoelde wel degelijk dat de zanger hier maatschappijkritiek uit, dat de rechters volgens hem niet pluis zijn en dat de rechtspraak te koop is ... Misschien had ik daar explicieter in moeten zijn ... Ik ga dus in het algemeen met je akkoord. Misschien zijn onze meningen ietwat anders wat betreft de interpretatie van de zinsconstructie (die duidelijk literaire vrijheid bevat), maar over de interpretatie van de betekenis, zijn we het eens.

Ik heb vandaag veel werk en terwijl het goed opschiet werk ik nog wat door ... Eventueel voeg ik later nog iets toe.

Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

Overigens, Lena, wat jij zegt zou ook kunnen.

Order that supermarket justice starts.

Maar dat klinkt mij in de oren als een magische bezweringsformule als:

En God zei: Er zij licht en er was licht.

Ik vind dat niet passen in de song. Dat is misschien waarom ik nu pas zag waar je op doelde.

Hij noemt steeds concrete dingen op, als mokerslagen.

Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

Ik zie 'supermarket justice starts' dus als een geheel waarin 'starts' het hoofdwoord is dat wordt gemodificeerd door 'supermarket justice'

'supermarket justice' is een premodificatie bij, bijvoeglijke bepaling van 'starts'

als in 'queer starts'

'supermarket justice starts' is het object van 'order'

They order - 'supermarket justice starts', that's their business, met bizarre voorgefabriceerde gerechtelijke zaken/uitspraken uit de bus komen, ze laten je steeds weer versteld staan.

Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

Order super market justice starts
'
Ik ga ervan uit dat 'order' een werkwoord is (dankzij Lena) en hier betekent:

(benaming voor) (een) bevel / order / opdracht / dwingend advies geven, het bevel geven (tot), verordenen, gelasten
vragen / verzoeken om

Dan heb je:

Rechters met een parkeerwachtersmentaliteit
Order supermarket justice starts

'supermarket justice', even in algemene zin, is bv. rechtspleging als massa-artikel, inhoudsloos, voorgefabriceerd

'starts' is denk ik gebruikt in de betekenis van 'iets wat niet te volgen is', in dit geval in negatieve zin: 'iets waar de honden geen brood van lusten', bizar, 'waar komen ze nu weer mee uit de bus'

van Dale

2 start
(informeel) verrassende / eigenaardige gebeurtenis, verrassing
context
a queer start
een zonderling voorval

Rechters met een parkeerwachtersmentaliteit
delen bizarre voorgefabriceerde rechtsbevelen uit (in lijn met de bonnenlakei)

Dat laatste kan waarschijnlijk wel beter maar om het idee aan te geven.

Lena Vanelslander Sep 9, 2013:

Zinvol ... zo lijkt het geheel ook langzaam een coherentere betekenis te krijgen.

Barend van Zadelhoff Sep 9, 2013:

metermaid /meter maid / 'meter Nazi' :-) Mijn algemene indruk is dat de tekstschrijver is 'not amused' en het geheel lijkt op een aanklacht - voorlopige indruk, bijzonder lastig om een algemene lijn te ontdekken.
Mijn veronderstelling was en is dat hij een sneer af wil geven richting het rechtssysteem.

hier verwijst hij bv. naar "persoon die alleen maar bureaucratisch bonnen uitdeelt, bonnenlakei":

meter - slaat op parkeermeter
maid - vrouwelijke parkeerwachter

A parking enforcement officer or parking attendant or traffic warden and sometimes parking inspector is a member of a traffic control department or agency who issues tickets for parking violations. Where parking meters are used, they may be known as a meter attendant or a traffic warden (British English). The term meter maid is defined by the Random House Dictionary as "a female member of a police or traffic department responsible for issuing tickets for parking violations," and lists the term as an Americanism originating between 1955 and 1960. The term is sometimes used derogatorily, for both female and male attendants. The term meter Nazi is a strictly pejorative term.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metermaid

Lena Vanelslander Sep 9, 2013:

Judges Judges with metermaid hearts
Order super market starts

Wat je heel vaak terugvindt in moderne poezie is dat twee zinnen samengesmolten worden vanwege esthetische, literaire redenen en dat een deel van de eerste zin zich op de regel van de tweede bevindt. Ik ben hier hoegenaamd niet zeker van, maar ik interpreteer het als volgt ... the judges, die of zacht oordelen of een parkeerwachtersmentaliteit hebben, bevelen dat de supermarket justice start. Rechtspraak voor iedereen te koop, in bulk ...

Ik kan niet garanderen dat dit is wat hij bedoelde ... Hij heeft nogal de gewoonte veel te condenseren in weinig woorden.

Lena Vanelslander Sep 8, 2013:

Morgen ... als je de vraag open laat (of kan laten) costanik, kijk ik er morgen zeker eens naar. Momenteel heb ik hier ook een pak werk voor handen.

Order super market vind ik overal terug ... Super market justice, misschien dat rechtspraak te koop is? Ik moet hier eerst wat dieper op ingaan ... morgen gegarandeerd.

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

Volgens mij is het citaat van costanik juist, ik zie overal:

Judges with metermaid hearts.
Order super market justice starts.

judges with metermaid hearts

zou kunnen zijn (gokje voorlopig):

rechters met een parkeerwachtersmentaliteit

metermaid

parkeercontroleuse
vrouwelijke parkeerwacht

freekfluweel Sep 8, 2013:

FOR THE supermarket justice starts for the supermarkets justice starts (supermarkets that have been ripping people off must now start to charge fair prices)

freekfluweel Sep 8, 2013:

judges with meter maid hearts (judges with friendly and/or forgiving hearts)

http://www.sugarman.org/rodriguez/rodriguezChat.html

costanik (asker) Sep 8, 2013:

judges with metermaid hearts order supermarket justice starts

wat is metermaid ?
order... starts; als voorgerecht ?

thanks for your time and you can thank me for mine ; )

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

costanik, Je kunt hem hier in de discussieruimte stellen.

Lena, schijnt ingewijde te zijn - maar ik kan en wil niet over haar tijd beslissen.

Mijn tijd is beperkt momenteel.

costanik (asker) Sep 8, 2013:

letterlijk / interpretatie ik had nog niet gedacht aan de term shoot up in de zin van drugs gebruiken.....
zag meer een vervolg van; the generals.../ shoot

Ik vind t allemaal bere interessant wat jullie schrijven,
het helpt me een stuk op weg, om de tekst zelf te interpreteren.
Rodriguez gebruikt veel woorden die mooi in elkaars verlengde liggen qua klank en of betekenis.

ps Kan ik hier nog een vraag stellen over een zin uit dezelfde tekst of kan ik beter steeds een nieuw bericht beginnen?

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

Interessante gedachte "de tekst lijkt te insinueren dat het een vlucht van een mogelijk goed iets is" (consistentie)

- the generals hate holidays ('haten vakantie')
- others shoot up to chase the sun blues away ('haten de zon')
- another store front church is open ('haten zichzelf')

Het kan negatief bedoeld zijn (alhoewel, voor zover ik het kan overzien, schijnen dit soort kerken in het algemeen een positieve functie te hebben vervuld).

Het zou inderdaad kunnen betekenen dat mensen hun toevlucht nemen tot zo'n kerk omdat ze de 'harde werkelijkheid' niet aankunnen en hun vertrouwen in eigen mogelijkheden opgeven.

"Nevertheless, many self-serving exploiters and charlatans have been known to open storefront churches with only personal gain in mind. Such individuals, of course, prey upon the fears and frustrations of those whose lives and minds have been affected by the wretched conditions of the ghetto itself."

Maar zoals ik zei, ik zou de songtekst in zijn totaliteit moeten bekijken en meer achtergrondinformatie moeten hebben om een meer complete visie op te bouwen en tot een scherpere interpretatie te komen.

Ik geef op dit moment echter de prioriteit aan mijn eigen werk.

Lena Vanelslander Sep 8, 2013:

Inderdaad ... nee, ik zag zijn vorige vraag nog niet ... ik kijk het even na. Idd, maar de tekst is vol tegenstellingen (ik schreef voorheen in het Engels omdat de tekst Engels is. Songteksten, vooral van dit soort artiesten, zijn heel moeilijk te vertalen). Rodriguez is vaak heel efemeer, neem bvb Sugar Man, edm. Inderdaad, de volledige tekst zit ook vol tegenstellingen, het lijkt een heel persoonlijk relaas dat geextrapoleerd wordt. Hij kan het ook bedoeld hebben, als iets dat (eventueel te) gemakkelijk te verkrijgen is.

Het is een, volgens mij, moeilijke songwriter, in die zin dat zijn teksten vaak efemeer zijn, transcendent aan de werkelijkheid, ook al omvatten ze ze. In elk geval, zijn teksten zijn niet eenduidig en zijn vatbaar voor verschillende interpretaties.

Wat ik denk, en ik volg je daarin, is dat het een vlucht is, en de tekst lijkt te insinueren dat het een vlucht van een mogelijk goed iets is. (denk aan de sun blues, normaal heeft men geen blues van de zon, geen haat voor vakantie). De hele tekst lijkt daar een beetje bij aan te leunen. Haat-liefdeverhouding die uitgebreid wordt naar de keuze tussen haar en drugs?

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

@ Lena Dat zou heel goed kunnen, was iets wat ook bij mij opkwam: een ander soort vlucht uit de werkelijkheid of ook een soort roes.

Maar net als jij ben ik daar ook niet zeker van. Ik bedoel het hoeft niet per se ironisch te zijn.
Heb je de vorige vraag van costanik gezien?

http://en.wikipedia.org/wiki/Storefront_church
http://africanamericanhistorynamesandterms.blogspot.nl/2007/...

Verder, om tot meer zekerheid of een grotere precisie van de vertaling te komen zou ik eerst de volledige songtekst moeten bestuderen en meer achtergrondinformatie moeten hebben.

Lena Vanelslander Sep 8, 2013:

I think he means that sentence ironically (but again I'm not sure). Churches in the US, with those signs in the front, are always open for who seeks a sedative (of religion in this sentence as Barend points out) ...

In each case, all of his texts are full of metaphors and are difficult to interpret ... Consulting each other we might get close to what he actually meant ... But putting together what Barend noted, and I noted, it's his way of saying he possibly made a wrong choice...

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

Daarna gooit hij 'another storefront church is open' in de groep.

Dat is bedoeld als contrast:

terwijl hier figuren een shot nemen tegen de zon,

zoeken ze daar bevrijding in het evangelie

Dat aspect van 'bevrijding/heil zoeken in/bij het 'evangelie' zit in 'storefront church', zijn publiek kent dat begrip.
Als je dat heil zoeken bij het evangelie niet in je vertaling tot uitdrukking brengt, zit je fout.

Lena Vanelslander Sep 8, 2013:

one of my favorite songwriters normally people love holiday but generals don't. Normally people love the sun, but they get high to chase the sun blues away. She was there yesterday, but tomorrow she will ask him to come upstairs, and he won't get down anymore (the contrary of being high - as in high on drugs). He made his choice: the illusion that tomorrow would be like yesterday. It isn't: she's still there but drugs came in between ...

The above is my personal interpretation (since I adore this songwriter). But I can't guarantee that that is what he meant. In case of songs like this, literal translations are not indicated I guess, I prefer to explain what I understand ... instead of giving a real translation, because metaphors like this are very hard to translate in a decent and acceptable way.

Barend van Zadelhoff Sep 8, 2013:

hij heeft het over gestoorde figuren die precies omgekeerd reageren als je zou verwachten

shoot up - is waarschijnlijk 'een shot nemen'
shoot up - to put illegal drugs into your blood, using a needle

de generaals hebben een pesthekel aan vakantie
anderen nemen een shot om het klote humeur door de zon te verdrijven