Björn Vrooman Apr 17, 2019:

Hier sind Beispiele auf S. 4:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/...

"A person is caught in the early hours of the morning in the garden of a stranger’s house carrying a jemmy.
One crime (class 33)"

"A group of youths are apprehended in a car park with materials for breaking into cars.
One crime (class 33)."

"A man is reported for the first time to have been acting suspiciously in a neighbourhood on several occasions and carrying a bag. He is apprehended and the bag is found to contain burgling equipment. There is no evidence to connect him with any actual burglaries.

One crime (class 33)."

Der wichtige Teil ist in Fettdruck. Das nennt man in den USA: https://www.law.cornell.edu/wex/reasonable_suspicion

Vielleicht kommen wir da auch auf keinen grünen Zweig. Aber das als schlichte Vorbereitung abzutun, halte ich für unangemessen.

Beste Grüße

Björn Vrooman Apr 17, 2019:

Hallo Rolf Ich weiß immer noch nicht, warumd ue 1 und 3 vermischst.

1) A person shall be guilty of an offence if, when not at his place of abode, he has with him any article for use in the course of or in connection with any [burglary or theft].

Hier geht es mMn nicht um "suitable for use", so wie du es abstellen willst, sondern "intended for use" = Absicht. Das kannst du so einfach nicht ableiten.

3) "Where a person is charged with an offence under this section, proof that he had with him any article made or adapted for use in committing a burglary or theft shall be evidence that he had it with him for such use."

Unterstrichen: Burglary tools sind "evidence", richtig, aber nicht automatisch fallentscheidend. Schau doch mal bitte auf den Teil in Kursiv.

Bei 1) geht es um guilty of = sich schuldig machen. Bei 3) geht es um charged with, d.h., angeklagt werden. Wenn also jemand angeklagt wird, herrscht bei den Tools sozusagen die umgekehrte Beweislast. In beiden steht "in the course of" oder "in committing"; die Verbindung zur Absicht ist vollstens gegeben (wie das im dt. Recht aussieht, ist dabei erst einmal irrelevant).

Rolf Keller Apr 17, 2019:

@Björn "Damit das nicht zu harsch rüberkommt: Deshalb denke ich, wir könnten uns irgendwie in der "Mitte treffen", um eine Lösung zu finden ["going", das, wie du richtig sagtest, fehlt in der Frage; das drückt mMn die Intention aus]"

"Harsch" ist für mich kein Thema. Ich diskutiere hier auf Fakten-Ebene - auch wenn einige Mitleser(innen) nach eigenem Bekunden dann "schlechte Laune" (eine sprachkompetente Person würde allerdings "schlechte Stimmung" sagen. SCNR.) bekommen. Für andere Kommunikationszwecke gibt es ja Twitter etc. oder eine "Ich bin OK, du bist OK, wir sind alle OK. Bis auf die, die nicht so sind wie wir."-Gemeinde. :-)))

Was Intention anbelangt: Natürlich geht darum. Aber Absicht ist kein spezielles Tatbestandsmerkmal, unabsichtliches Verhalten ist nur in wenigen Fällen (Fahrlässigkeit) strafbar, ohne das das im jeweiligen Paragrafen betont wird. Deshalb wird die Absicht in unserem Fall expressiv verbis als prinzipiell immer vorhanden postuliert - eine sonst völlig überflüssige Vorschrift. Vgl. "Gesetzliche Vermutung" in anderen Kontexten.

Rolf Keller Apr 17, 2019:

@Björn Du sagtest "gibt es nicht" und nicht "gibt es so nicht."

Ich sagte "gibt es in D nicht", weil es das eben in D nicht gibt. Im deutschen Strafrecht gibt es nur "ja" und "nein" und kein "ja, aber ein bißchen anders".

"https://spartanslaw.co.uk/going-equipped-for-theft
Dort steht ausdrücklich, dass die Absicht nachweisbar sein muss, sonst kann die Polizei gar nichts machen."

Das ist kein Gesetzestext, sondern eine unscharfe Erklärung für Lieschen Müller als potenziellen Kunden der Kanzlei. Das sieht man schon am ersten Satz, der ist logisch und sachlich ein völliger Unfug.

"Dabei fällt bei dir der erste Absatz völlig unter den Tisch: 'in the course of or in connection with any burglary or theft'".

Da steht "for use in the course of ..." Das "for use" kann Vorsatz implizieren ("um es zu benutzen bei"), oder aber nur "geeignet zum Benutzen bei" meinen. Das Erstere kann man dem Ding logischerweise nicht ansehen und für das Letztere kann ein Mitführen kein Beweis sein. Deswegen erklärt Ansatz 3 die Sache so: Wer etwas Geeignetes mitführt, dem unterstellt man, dass er es zum Einbrechen mitführt. Nur so ergibt der Paragraph einen widerspruchsfreien Sinn.

Björn Vrooman Apr 17, 2019:

PS Damit das nicht zu harsch rüberkommt: Deshalb denke ich, wir könnten uns irgendwie in der "Mitte treffen", um eine Lösung zu finden ["going", das, wie du richtig sagtest, fehlt in der Frage; das drückt mMn die Intention aus].

Grüße

Björn Vrooman Apr 17, 2019:

Am ehesten sehe ich das Ganze in einem österreichischen Beispiel gegeben:
"Zielstrebiges Aufsuchen des Tatortes (zur Nachtzeit) unter Mitnahme geeigneter Einbruchswerkzeuge als versuchter Diebstahl."
https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Jus...

Ich bin übrigens auf §244 aufgrund meines allerersten Links gekommen (siehe unten): "the inherent dangerousness of any of the articles, such as a firearm or other weapon - Baxter 2/9/1982 CCA Vic" (das ist "gefährliches Werkzeug").

Aber auch da steht: "the gravity and scale of the intended offence".

So einfach ist das nicht mMn.

Beste Grüße

Björn Vrooman Apr 17, 2019:

Drittens, gibt es zur Abgrenzung von Vorbereitung und Versuch eine Reihe von Theorien:
https://strafrecht-online.org/problemfelder/at/versuch/unmit...

In bestimmten (anderen) Fällen ist auch Vorbereitung strafbar, aber gehen wir hier von den folgenden Kriterien aus:
"Handlungen, durch die jemand eine Straftat lediglich vorbereitet, ohne bereits unmittelbar zur Verwirklichung eines Tatbestandes anzusetzen, sind straflose Vorbereitungshandlungen und somit keine Versuchshandlungen.

Einer Person, die sich Klebematerial und Einbruchswerkzeug besorgt, kann noch keine Versuchshandlung vorgeworfen werden. Vorbereitungshandlungen sind nur strafbar, wenn das StGB das besonders anordnet."
http://www.rodorf.de/03_stgb/03.htm#04

Da liegen aber Welten zwischen dem Beispiel und dem Ansetzen des Eisens. Vergiss Paragraf 244, da hast du Recht, das lässt man hier besser aussen vor.
[...]

Björn Vrooman Apr 17, 2019:

Hallo Rolf Vorneweg: Ich habe deinen Satz extra zweimal gelesen: Du sagtest "gibt es nicht" und nicht "gibt es so nicht." Deshalb gehen unsere Meinungen wohl weit auseinander. Es ist auch höchstwahrscheinlich AUS und nicht UK, aber das nur am Rande.

Erstens:
https://spartanslaw.co.uk/going-equipped-for-theft

Dort steht ausdrücklich, dass die Absicht nachweisbar sein muss, sonst kann die Polizei gar nichts machen.

Zu deinem Paragrafen: Dort steht, dass es als "evidence" gewertet werden soll. Dabei fällt bei dir der erste Absatz völlig unter den Tisch: "in the course of or in connection with any burglary or theft". Das Beisichführen genügt nicht.

Genauso hier:
"To find you guilty of Going Equipped for Stealing, the police must prove beyond reasonable doubt that you:

Had an article in your possession;
Intended to use the article in the course of or in connection with a burglary, theft or cheat; and
You were not at your usual place of residence."
https://melbourne.armstronglegal.com.au/criminal-law/theft-o...

Das Beisichführen der Vorsatz wäre, wie du behauptest, stimmt schlicht nicht.

Aber: Ich stimme mit deinem dritten Absatz überein.

Rolf Keller Apr 17, 2019:

@Björn "Es geht nicht um das schlichte Beisichführen. Man muss schon die Intention miteinbeziehen."

Wo es den in dem englischen Text erwähnten Straftatbestand gibt, genügt das Beisichführen. Es "beweist" den Vorsatz, aber - und das ist der Knackpunkt - der ist nicht Tatbestandsmerkmal:
https://www.legislation.gov.uk/ukpga/1968/60/section/25 , Absatz 3

Das deutsche "Beisichführen" ist nur meine Übersetzung von "going equipped", mehr nicht. Das habe ich gebracht, um zu zeigen, dass Wörterbuchübersetzungen wie z. B. "ausgerüstet" oder "dabei habend" unpassend sind, weil es hier um einen juristischen Fachausdruck geht.

"sehe ich nicht, dass es diesen Straftatbestand nicht gibt:
(...) StGB/244.html"

Es gibt diesen Straftatbestand in D nicht, im § 244 steht keine Silbe davon.

"Wie immer, auch da: Der Versuch ist strafbar"

Im deutschen Strafrecht unterscheidet man zwischen Vorbereitung und Versuch. Vorbereitung ist straflos (mit Ausnahme einiger weniger Schwerst-Delikte, z. B. § 89a). Ein "going equipped to steal" ist in D straflose Vorbereitung. Vorbereitung: Mit Stemmeisen im Ärmel nach Einbruchsgelegenheit suchen. Versuch: Ansetzen des Eisens an einen Fensterrahmen.

Björn Vrooman Apr 16, 2019:

@all
Beispiel:
http://www.judicialcollege.vic.edu.au/eManuals/VSM/12332.htm
https://www.dbcriminallaw.com/areas-of-practice/practice/50/...

@Rolf
Eben nicht. Es geht nicht um das schlichte Beisichführen. Man muss schon die Intention miteinbeziehen.

Außerdem sehe ich nicht, dass es diesen Straftatbestand nicht gibt:
https://dejure.org/gesetze/StGB/244.html

Wie immer, auch da: Der Versuch ist strafbar. Und Versuch hin oder her: siehe 2ter Link.

Ansonsten kläre mich gerne auf, welchen Punkt ich da nicht sehe.

Beste Grüße

Rolf Keller Apr 16, 2019:

Der komplette englische Ausdruck lautet "Going equipped to steal".

Im Deutschen ist das in Strafrichterlingo "Beisichführen von X" Da es diesen Straftatbestand in D aber nicht gibt, muss man das X je nach konkretem Fall übersetzen: Es kann Einbruchswerkzeug gemeint sein, aber z. B. auch ein Bolzenschneider für Fahrradschlösser. Wenn die Information nicht vorliegt, geht nur "Diebstahlswerkzeug".

Schtroumpf Apr 16, 2019:

Willkommen bei Kudoz! Hallo liebe Kollegin, vielleicht sind Sie noch ganz neu hier - ich stimme Beate zu, dass wir wirklich mehr Informationen zum Kontext brauchen. Geht es um Einbruch, um Diebstahl im Allgemeinen, in was für einer Unterlage steht der Begriff, was steht davor, darüber, danach? Das sind immer wiederkehrende Nachfragen in diesem Forum, Sie sind also sozusagen in bester Gesellschaft
:-)

Beate Simeone-Beelitz Apr 16, 2019:

Bitte mehr Kontext