Oct 24, 2020 07:17
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French term
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se trouve retenue
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Law/Patents
Law: Contract(s)
Notarieller Kaufvertrag Immobilien
Es geht um die zehnjährige Haftungsgarantie für Baumängel, die durch den Bauherrn abgeschlossen wird. Ich verstehe den letzten Satz nicht, insbesondere den Teil „se trouve retenue“:
„Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.“
Diese Versicherung zahlt nur in dem Umfang, in dem die Haftung der von ihr versicherten Person festgehalten ist?
Vielen Dank für Eure Hilfe!!
Kontext:
La garantie décennale souscrite par le maître de l’ouvrage et les participants à l’acte de construire et dont la mise en jeu nécessite la preuve d’un défaut de construction.
Cette assurance doit être souscrite dès l’ouverture du chantier par tous les participants à l’acte de construire, celle-ci étant destinée à couvrir les désordres qui entrent dans le champ d’application de leur responsabilité décennale respective prévue par les textes susvisés.
Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.
„Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.“
Diese Versicherung zahlt nur in dem Umfang, in dem die Haftung der von ihr versicherten Person festgehalten ist?
Vielen Dank für Eure Hilfe!!
Kontext:
La garantie décennale souscrite par le maître de l’ouvrage et les participants à l’acte de construire et dont la mise en jeu nécessite la preuve d’un défaut de construction.
Cette assurance doit être souscrite dès l’ouverture du chantier par tous les participants à l’acte de construire, celle-ci étant destinée à couvrir les désordres qui entrent dans le champ d’application de leur responsabilité décennale respective prévue par les textes susvisés.
Cette assurance ne paie que dans la mesure où la responsabilité de celui qu’elle garantit se trouve retenue.
Proposed translations
(German)
| 4 +2 | die Haftung greift |
Schtroumpf
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| 3 +1 | haftbar |
Wolfgang HULLMANN
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| 4 -2 | bis zum Garantiebetrag |
Johannes Gleim
|
Proposed translations
+2
2 hrs
French term (edited):
la responsabilité se trouve retenue
Selected
die Haftung greift
Der Passus ist eine Abwandlung der gängigeren folgenden Formulierung:
... si la responsabilité (de l'assuré) est engagée.
Man findet "... est retenu" eher bei Gerichtsverfahren: la chambre a retenu ... bedeutet in diesem Fall die gerichtliche Berücksichtigung / Bewertung eines Sachverhalts. Insofern ist "retenu" im Kontext vielleicht auch nicht die beste Wortwahl.
... si la responsabilité (de l'assuré) est engagée.
Man findet "... est retenu" eher bei Gerichtsverfahren: la chambre a retenu ... bedeutet in diesem Fall die gerichtliche Berücksichtigung / Bewertung eines Sachverhalts. Insofern ist "retenu" im Kontext vielleicht auch nicht die beste Wortwahl.
Peer comment(s):
| agree |
Kim Metzger
13 hrs
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Danke, Kim, und einen schönen Sonntag!
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| agree |
GiselaVigy
1 day 1 hr
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Vielen Dank, Gisela!
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4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Selected automatically based on peer agreement."
+1
12 hrs
Wolfgang HULLMANN
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68
haftbar
Die Haftung wird *nicht* 'festgehalten', höchsten noch festgestellt (aber nicht hier).
Es heißt normalerweise: ... in dem Umfang, in dem der VN haftbar ist oder auch ... in dem die Haftung des VN eintritt.
Beispiel für Haftung + Verb: "07.05.2009 — In der April-Ausgabe 2009 (Seite 4 bis 7) haben wir Ihnen erläutert, unter welchen Voraussetzungen die Haftung eintritt ..."
Quelle: https://www.iww.de/vb/archiv/fortsetzung-des-beitrags-aus-de...
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Note added at 1 jour 4 heures (2020-10-25 12:00:59 GMT)
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Eine kleine Verbesserung zu meinem Vorschlag, wie ich eben im Kommentar schrieb: nicht *in dem Umfang*, sonder einfach "insofern".
Es heißt normalerweise: ... in dem Umfang, in dem der VN haftbar ist oder auch ... in dem die Haftung des VN eintritt.
Beispiel für Haftung + Verb: "07.05.2009 — In der April-Ausgabe 2009 (Seite 4 bis 7) haben wir Ihnen erläutert, unter welchen Voraussetzungen die Haftung eintritt ..."
Quelle: https://www.iww.de/vb/archiv/fortsetzung-des-beitrags-aus-de...
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Note added at 1 jour 4 heures (2020-10-25 12:00:59 GMT)
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Eine kleine Verbesserung zu meinem Vorschlag, wie ich eben im Kommentar schrieb: nicht *in dem Umfang*, sonder einfach "insofern".
-2
12 hrs
Johannes Gleim
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62
bis zum Garantiebetrag
Am besten nähert man sich dem richtigen Begriff, indem man den Kontext mit übersetzt:
Diese Garantieleistung wird nur bis zu der Höhe gezahlt, die von der Haftung der bei ihr versicherten Person abgedeckt ist, das heißt, nur bis zur Höhe der Bauschadens-Haftpflichtversicherung des Versicherungsnehmers, anders gesagt, bis zum (versicherten) Garantiebetrag.
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Note added at 1 jour 12 heures (2020-10-25 20:14:49 GMT)
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Ob es wirklich um eine Bauherrenhaftpflichtversicherung geht, darf bezweifelt werden, weil der Bauherr nur für die Baustellensicherung zuständig ist, nicht aber für Schäden oder Baumängel, die durch Bauarbeiter verursacht werden. Im Gegenteil hat er als Geschädigter dan Schadensersatzansprüche gegen die Bauunternehmer.
Die Bauherrenhaftpflichtversicherung bietet Versicherungsschutz gegen gesetzliche Haftpflichtansprüche auf Grund der Verletzung von Verkehrssicherungspflichten (z. B. schlechte Beschilderung, schlechte Beleuchtung) bei der Durchführung eigener Bauvorhaben. Sie ist oft Bestandteil einer Gebäudeneubauversicherung.
Der Bauherr hat seine Baustelle ordnungsgemäß abzusichern, sodass sich niemand dort verletzen kann. Es ist üblich, dass der Bauherr seine Verkehrssicherungspflichten auf den Bauleiter/Bauunternehmer delegiert. Jedoch haftet der Bauherr weiterhin für die Überwachung des Bauleiters/Bauunternehmers, sodass er bei Verletzung dieser Überwachungspflicht in Anspruch genommen werden kann.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bauherrenhaftpflichtversiche...
Im Kontext werden neben dem Bauherrn "participants" erwähnt, bei denen es sich um die Bauunternehmer handeln müsste, weil nach Fertigstellung keine Verkehrssicherungsrisiken mehr anfallen, schon gar nicht für 10 Jahre, und die Versicherungen der Bauunternehmer bei Baumängeln eintreten. Und genau darum scheint es zu gehen.
Deswegen schließen auch Bauunternehmer eine Haftpflichtversicherung ab. Ich kenne keinen Bauunternehmer, der sich nicht gegen Schadensersatzansprüche versichert hat.
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Note added at 1 jour 13 heures (2020-10-25 20:38:12 GMT)
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In Deutschland verjähren Baumängelansprüche nicht nach 10 Jahren, sondern nach 5 Jahren:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 634a Verjährung der Mängelansprüche
(1) Die in § 634 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Ansprüche verjähren
1. vorbehaltlich der Nummer 2 in zwei Jahren bei einem Werk, dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache oder in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht,
2. in fünf Jahren bei einem Bauwerk und einem Werk, dessen Erfolg in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, und
3. im Übrigen in der regelmäßigen Verjährungsfrist.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__634a.html
In einem mir bekannten Fall hat der Bauträger als Generalunternehmer eine Eigentümerwohnanlage errichtet und in den Kaufverträgen mit den Wohnungseigentümern eine Klausel eingefügt, nach der er den Verwalter für 5 Jahre bestimmt, dessen Hauptaufgabe es war, mögliche Ansprüche wegen Baumängeln gegen den Bauträger zu verhindern oder zu verzögern. Der Verwalter war gleichzeitig Angestellter des Bauträgers. 10 Jahre später ging die Firma in Konkurs.
Diese Garantieleistung wird nur bis zu der Höhe gezahlt, die von der Haftung der bei ihr versicherten Person abgedeckt ist, das heißt, nur bis zur Höhe der Bauschadens-Haftpflichtversicherung des Versicherungsnehmers, anders gesagt, bis zum (versicherten) Garantiebetrag.
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Note added at 1 jour 12 heures (2020-10-25 20:14:49 GMT)
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Ob es wirklich um eine Bauherrenhaftpflichtversicherung geht, darf bezweifelt werden, weil der Bauherr nur für die Baustellensicherung zuständig ist, nicht aber für Schäden oder Baumängel, die durch Bauarbeiter verursacht werden. Im Gegenteil hat er als Geschädigter dan Schadensersatzansprüche gegen die Bauunternehmer.
Die Bauherrenhaftpflichtversicherung bietet Versicherungsschutz gegen gesetzliche Haftpflichtansprüche auf Grund der Verletzung von Verkehrssicherungspflichten (z. B. schlechte Beschilderung, schlechte Beleuchtung) bei der Durchführung eigener Bauvorhaben. Sie ist oft Bestandteil einer Gebäudeneubauversicherung.
Der Bauherr hat seine Baustelle ordnungsgemäß abzusichern, sodass sich niemand dort verletzen kann. Es ist üblich, dass der Bauherr seine Verkehrssicherungspflichten auf den Bauleiter/Bauunternehmer delegiert. Jedoch haftet der Bauherr weiterhin für die Überwachung des Bauleiters/Bauunternehmers, sodass er bei Verletzung dieser Überwachungspflicht in Anspruch genommen werden kann.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bauherrenhaftpflichtversiche...
Im Kontext werden neben dem Bauherrn "participants" erwähnt, bei denen es sich um die Bauunternehmer handeln müsste, weil nach Fertigstellung keine Verkehrssicherungsrisiken mehr anfallen, schon gar nicht für 10 Jahre, und die Versicherungen der Bauunternehmer bei Baumängeln eintreten. Und genau darum scheint es zu gehen.
Deswegen schließen auch Bauunternehmer eine Haftpflichtversicherung ab. Ich kenne keinen Bauunternehmer, der sich nicht gegen Schadensersatzansprüche versichert hat.
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Note added at 1 jour 13 heures (2020-10-25 20:38:12 GMT)
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In Deutschland verjähren Baumängelansprüche nicht nach 10 Jahren, sondern nach 5 Jahren:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 634a Verjährung der Mängelansprüche
(1) Die in § 634 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Ansprüche verjähren
1. vorbehaltlich der Nummer 2 in zwei Jahren bei einem Werk, dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache oder in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht,
2. in fünf Jahren bei einem Bauwerk und einem Werk, dessen Erfolg in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, und
3. im Übrigen in der regelmäßigen Verjährungsfrist.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__634a.html
In einem mir bekannten Fall hat der Bauträger als Generalunternehmer eine Eigentümerwohnanlage errichtet und in den Kaufverträgen mit den Wohnungseigentümern eine Klausel eingefügt, nach der er den Verwalter für 5 Jahre bestimmt, dessen Hauptaufgabe es war, mögliche Ansprüche wegen Baumängeln gegen den Bauträger zu verhindern oder zu verzögern. Der Verwalter war gleichzeitig Angestellter des Bauträgers. 10 Jahre später ging die Firma in Konkurs.
Peer comment(s):
| disagree |
Schtroumpf
: Im Ernst?? Die Versicherung deckt bis zum versicherten Betrag und nicht darüber??? Diese Aussage wäre doch absolut überflüssig.
12 hrs
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Selbstverständlich enthält der Vertrag auch solche Klauseln. Und Bauherren sind nicht für Baumängel verantwortlich, abgesehen von Bauträgern.
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| disagree |
Wolfgang HULLMANN
: Also das steht da wirklich nicht. U. zu "Garantie" habe ich ja schon im Kommentar etw. gesagt. U. auch nicht "von der Haftung" u. auch nicht "abgedeckt"... (Versich.-terminologie!)
16 hrs
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|
Auch "Selbstverständlichkeiten" werden verklausuliert. Im Übrigen fehlen noch wichtige Angaben des Fragers. Und jetzt wurden meine Argumente selbst bestätigt.
|
Discussion
Im Übrigen versteh ich "retenir" sowohl als "einbehalten" als auch als "betreffend", "berücksichtigt", "angenommen" und ähnlich.
Der letzte Satz im Kontext ist in etwa so zu verstehen: "Die Haftpflicht gilt für den Fall, dass der Bauträger/Unternehmer haften (in Haftung genommen werden) muss (bis zum Deckungsbetrag)". Siehe auch meine Mails vom 31. Oktober. Ich denke denke nicht, dass wir so weit auseinanderliegen.
Aus gegebenem Anlass daher nochmal meine Feststellung:
Ich führe hier keinen Glaubenskrieg, sondern versuche einzig und allein, durch Mitarbeit und geduldiges Erklären der besten Übersetzung zum Erfolg zu verhelfen. Wer's nicht verstehen will, der soll sich woanders umsehen.
Es geht um "la responsabilité se trouve retenue".
Nicht um "la garantie...".
Die ist übrigens absolut keine "Sicherheitsleistung", aber warum "garantie" (hier: DECKUNG!!!) diskutieren, wenn vor 8 Tagen nach etwas ganz anderem gefragt wurde.
:
Die Höhe der Sicherheitsleistung richtet sich nach dem Wert des Gegenanspruchs des Schuldners. Das ist bei einer Versicherungspflicht die Deckungssumme. Ist der Betrag der zurückgehaltenen Vergütung geringer, ist diese maßgeblich.
https://www.lesser-rechtsanwaelte.de/merkblaetter/vorsicht-a...
Das französische System wurde entwickelt um dem Eigentümer eines Gebäudes einen wirksamen Schutz vor gravierenden Schäden zu bieten, die im Laufe der zehn auf die Erbauung folgenden Jahre auftreten können.
Die Haftung der Erbauer unterliegt in Frankreich zwingendem Recht. Bei der gesetzlichen Zehnjahres-Bauhaftung, die in § 1792 und § 1792-2 des Code Civil festgelegt ist, wird das Prinzip der Haftung auf eine Zeitdauer von zehn Jahren festgelegt. Diese Zeitdauer kann nicht verkürzt werden.
Wen betrifft diese Haftung?
Der Erbauer haftet automatisch gegenüber dem Bauherren(1)für alle, einschließlich auf Bodenmängel zurückzuführende Schäden, welche die Standfestigkeit des Bauwerks oder seine Nutzbarkeit die am Gebäude innerhalb der Gewährleistungsfrist sichtbar werden beeinträchtigen.
Als Erbauer wird betrachtet:
• Architekten, Bauunternehmer, Statiker;
• Verkäufer eines Bauwerks, der es erbaut hat oder hat erbauen lassen, nach dessen Fertigstellung.
https://www.ffa-assurance.fr/en/publications/construction-in...
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01923069/document
Néanmoins, pour retenir la garantie du vendeur, il appartient aux juges de rechercher si l'acheteur avait connaissance du vice (Cass. 3e civ. 16-9-2014 n° 13-19.911 : BPIM 6/14 inf. 404).
Au vu de l’article 1641 du Code civil et des exemples ci-dessus, le vendeur ne doit sa garantie que pour les défauts cachés de l'immeuble.
Il n'est donc pas tenu des vices apparents et dont l'acheteur a pu se convaincre lui-même.
https://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/garantie-vices-...
In unserem Fall bedeutet dies, dass Bauträger und Bauunternehmer 10 Jahre lang für Mängelfreiheit haften.
Responsabilité civile : La notion de tiers dans les contrats d'assurance
La cour d'appel ne pouvait donc pas retenir la garantie de l'assureur alors qu'elle avait constaté que le contrat d'assurance ne garantissait pas les dommages causés aux personnes définies comme assurées (Civ. 2e, 6 octobre 2011, n° 10-16685).
https://www.argusdelassurance.com/metiers/responsabilite-civ...
Question
Les juges pouvaient-ils retenir la garantie décennale pour l'ensemble du réseau ?
Réponse
Oui. La Cour de cassation considère que les désordres se manifestant par des fuites liées à des défauts de soudure des tuyaux, apparues quelques mois après la réception et s'étant poursuivies, rendaient l'ouvrage impropre à sa destination.
https://www.lemoniteur.fr/article/la-generalisation-des-domm...
Waren diejenigen, die von der "responsabilité" betroffen sind, Bauunternehmer und/oder Bauträger, oder doch, wie behauptet, die "Bauherren"?
Ich würde den Unterschied zu " engagé " so sehen: Dieses bedeutet eigentlich "betroffen". Das heißt, unabhängig vom Willen einer Partei tritt die Haftung (automatisch, aufgrund von Fakten u. rechtl. Vorgaben) ein.
"Retenir" ist dagegen aktiv die Entscheidung eines Dritten (Richters), der urteilt, dass der z.B. vor Gericht stehende Bauherr tats. für einen eingetretenen Schaden haftbar ist. Aus diesem Grund ist Dir auch aufgefallen, dass "retenu" eben häufig in Gerichtstexten vorkommt. So könnte der Richter in etwa sagen: ... dit que la responsabilité de X est engagée pour avoir ... (Feststellung des Gerichts: so isses; das Gericht hält diese bereits aus seiner Sicht gegebene Tatsache als relevant fest). Jedoch: Le Tribunal a retenu la responsabilité de X suite aux constats de l'expert Y... (hier geht nat. "engagé" nicht)
Konkret zu Ihren Ausführungen: Im nach zivil-/u. strafrechtlicher Verwantwortung unterteilten System geht es hier bei individueller *als auch* vertragl. Haftung *immer* um das *zivilrechtliche*. Es ist sozusagen der Oberbegriff. Oft wird, da dies klar ist, einfach nur "responsabilité" geschrieben. Laien im diesen Bereich wissen das oft nicht. Weil im DE (von dem Sie immer - fälschlich - ausgehen) eine Begriffsdichotomie besteht, muss das im FR nicht auch so sein und selbst wenn, nicht nach denselben Bruchlinien.
"Se trouve retenue" kann als verbale Konstruktion nat. nicht mit "Haftung" übersetzt werden. Wer hat das behauptet? In Verbindung mit "responsabilité", so dachte ich, war längst geklärt, dass es die Bedeutung, wie Stroumpf schon richtig festhielt, "est engagée" hat. Das bedeutet, wenn man so will, dass die "(zivilrechtliche) Verantwortlichkeit einer Person betroffen ist", auf Hoch(versicherungs)deutsch, dass jemand eben "haftbar geworden ist".
Haftung = responsabilité (contractuelle, individuelle, ...)
haftbar = responsable
Im context wir nur von "responsabiltié" gesprochen, ohne genau zu spezifizieren.
Noch etwas:
"se trouve retenue" kann also weder mit "Haftung", noch mit "haftbar" übersetzt werden.
@ Wolfgang: Nach dem Löschen eines Neutrals wären jetzt wohl auch noch andere Kommentare zu löschen?
"Haftung ist die abstrakte vertragliche oder gesetzliche Anspruchsgrundlage, nach der eine Verpflichtung zum Schadenersatz besteht. Deckung ist der Teil, den ein Versicherer aufgrund seiner Versicherungsbedingungen von dieser Haftung übernimmt." (https://www.exali.de/glossar/deckung/)
"Wird durch die Handlung einer Person/eines Tieres ein anderer (juristisch formuliert „ein Dritter") geschädigt, so entspricht es unserem Rechtsempfinden, dass der Schädiger die Pflicht hat, diesen Schaden wieder gut zumachen. Diese Verpflichtung zum Schadenersatz wird Haftpflicht genannt. Haftpflicht betrifft somit immer Schäden an Dritten." (https://www.agentur-kaupp.de/haftpflicht.html)
"Was bedeutet Haftpflicht?
„Haftpflicht“ bedeutet, einen angerichteten Schaden wieder gutzumachen. Haftpflicht ist also die Verpflichtung zum Schadensersatz. (https://card2brain.ch/box/privathaftpflicht_und_weitere_haft...
Haftpflicht laut Duden: vom Gesetz vorgeschriebene Verpflichtung zum Ersetzen eines Schadens, der einem anderen zugefügt wurde
Haftung laut Duden: Verantwortung für den Schaden eines anderen
Man sieht schon, dass es gewisse Überschneidungen gibt.
So ist es Frankreich und in Deutschland, mit dem hier unerheblichen Unterschied, dass diese nur 5 Jahre haften und die Haftpflichtversicherung für jedes Gebäude nur ebenso lange benötigt wird. In der Regel werden aber immer wieder neue Gebäude errichtet, so dass die Versicherung immer wieder erneuert werden kann. Das im Vertag genannte Gebäude fällt nach 5, bzw. 10 Jahren aus der Versicherung heraus.
Und vielen Dank für die Kollegialität
:-)
So sieht's in Frankreich aus:
"Nach franzözischem Recht gelten Architekten, bauausführende Unternehmen und Verkäufer als Hersteller eines Gebäudes und müssen die Decennale Versicherung vor Baubeginn nachweisen.
Subunternehmer sind nicht von der Versicherungspflicht erfasst – allerdings wird regelmäßig auch von diesen eine Décennale-Versicherung vertraglich gefordert. Der Subunternehmer haftet nach französichem Recht gegenüber dem Bauunternehmer für die Dauer von 10 Jahren."
Quelle: http://www.aunde-versicherung.de/versicherungen/gewerbliche-...
Und genauso wie schon frührer erwähnt: Auch noch so lange Gesetzestexte aus Deutschland od. Überlegungen zu dtsch. Gegegebenheiten helfen hier nicht: Es geht um *Frankreich*.
Üblicherweise hat der Bauherr in Deutschland nur die Verkehrssicherungspflicht während der Bauzeit. Er haftet nicht für Baumängel, sondern wird dadurch geschädigt.
Anders sieht es aus, wenn der Bauherr ein Bauträger ist, der Gebäude errichtet, um Wohnungen und Geschäftsräume einzeln zu verkaufen. Gegen diesen könnten von den Käufern Schadensersatzansprüche wegen Baumängel gestellt werden.
In diesem Zusammenhang wäre es wichtig die Funktion der "maître de l’ouvrage et les participants" zu klären. Sind dies ein Bauträger und mit ihm verbundene Unternehmen?
Ich werde mich wohl für den Vorschlag von Schtroumpf, entscheiden, „die Haftung greift“ oder auch „zum Tragen kommt“ von Wolfgang. Aber gebe die Übersetzung erst morgen ab, bis dahin werde ich noch herumfeilen ... wahrscheinlich werden auch noch ein paar weitere Fragen auftauchen ... Danke an Euch und einen schönen Sonntag!
Im Kommentar zu Cristina hast du noch spontan "zum Tragen kommen" verwendet. Das wäre hier doch auch eine gute Formulierung, oder?
"La responsabilité du garagiste n'est pas retenue. Cass. civ. 1, 5 février 2020, pourvoi n° 18 - 24365. ..."
Source : https://www.inc-conso.fr/content/garagistes-jurisprudences
https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/rappel-condit...
https://www.cnrtl.fr/definition/retenir#:~:text=contenir, ré... cf. N.6