Fort 50 ½ Ost (wschód) „Barycz”

Elizabeth Gatt (asker) Oct 24, 2011:

Zniemczone nazwy ogólnie Jednak to co napisałam poniżej i decyzja jaką podjęłam w tym konkretnym tekście nie podważa sugestii, aby stosować niemieckie nazwy fortów, szczególnie tam, gdzie jest jeden fort w całym tekście, jego nazwa przyjęła się w niemieckiej wersji na danym terenie, był często cytowany w dokumentach niemieckich i polskich pod tą nazwą i nazwa zniemczona nie budzi wątpliwości co do pisowni. Czasami te nazwy są problematyczne, szczególnie w przypadku małych jednostek geograficznych, bo zniemczano je różnie, zależnie od zwyczajów językowych z danego terenu Niemiec czy Austrii. Czasem też robiono w nich zwykłe błędy, które potem pokutowały latami. Więc może to być ryzykowne, ale jeśli jest wyraźnie uzasadnione to zgadzam sie, że należy tak robić. Dlatego jestem wdzięczna za wszystkie sugestie, bo wnoszą dużo do tego tematu i pokazują go od wielu stron. Myślę, że jeśli ktoś znajdzie naszą dyskusję w archiwum, to będzie mógł wybrać takie rozwiązanie, jakie będzie najbardziej odpowiednie do jego potrzeb.

Elizabeth Gatt (asker) Oct 24, 2011:

Twierdza Kraków Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że nie mam głębokiej wiedzy w tej dziedzinie (forty) i dlatego poprosiłam o pomoc specjalistów:) Jednak nawet opierając się wyłacznie na tłumaczonym tekście, źródłach do niego, oraz znajomości opisywanej tam okolicy, mogę powiedzieć, że Twierdza Kraków obejmuje kilkadziesiąt fortów i innych elementów fortyfikacji, z których znakomita większość nosi nazwy miejscowe: „Lasówka”, „Prokocim”, „Rajsko”, „Swoszowice”, „Łapianka”, „Borek”, „Skotniki”, „Bodzów”, itd. Być może istniały kiedyś zniemczone nazwy niektórych z nich (szczególnie większych), albo były stosowane nieformalnie przez austraickich "użytkowników" fortów. Ale musimy też wziąć pod uwagę, że po 1918 roku forty te przeszły w polskie ręce i stanowiły część polskich fortyfikacji. Po 1945 roku ich funkcje ulegały stopniowej przemianie, stały się obiektami turystycznymi na szlaku, część zagospodarowano na placówki państwowe, itd. i od lat funkcjonują pod polskimi nazwami. Zatem pod takimi nazwami łatwiej będzie też znaleźć je w terenie, jeśli czytelnik się tam wybierze.

Andrzej Mierzejewski Oct 24, 2011:

Rozumiem, że stosowano polskie nazwy, a nie zniemczenia. O takie wyjaśnienie mi chodziło.
Dziękuję.

Sławko Kułacz Oct 23, 2011:

Barycz Zapytałem speca - Marcina Mikulskiego o Barycz. Oto fragment jego odpowiedzi:

Barycz to nazwa miejscowości. To dawny przysiółek na "pograniczu" między Wieliczką a Krakowem. Ściślej, wtedy, kiedy nadano jej nazwę fortowi (czyli w roku 1904), to była wieś między Strzałkowicami a Krzyszkowicami, na południowy wschód ku południowi (SSE) od przedmiotowego fortu. Wszystkie (poza paroma wyjątkami - Skała, Kopiec Wandy, Winnica) forty pierścienia zewnętrznego miały nazwy od pobliskich miejscowości, przy czym nie było reguły - miejscowość użyczająca nazwy fortowi mogła leżeć zarówno na jego zapolu, jak i przedpolu.

Andrzej Mierzejewski Oct 23, 2011:

OK, dziekuję za informacje.
:-)

Sławko Kułacz Oct 22, 2011:

O niemieckim pochodzeniu Witam serdecznie!
„Odpadłem” na kilka dni, teraz próbuję nadrobić. Panie Andrzeju!
Barycz - nawet jeśli by pochodziła od niemieckiego, to moim zdaniem powinniśmy podać po prostu Barycz, bo tak to się obecnie nazywa (w planach, przewodnikach..). Nie potępiam w czambuł propozycji (bo takie rzeczy są ważne w tekstach historycznych), ale to tekst o cmentarzach – forty pojawiają się w tle.
Jak żyję nie widziałem żeby Austriak nazwał nadsański gród Proemsel! To pewnie jakaś niemiecka bzdura (w stylu hitlerowskiego Reichshof - Rzeszów) - wisiało toto (Proemsel) kiedys na Wiki i sprzedawca z ibeju pewnie stąd wziął. Bo na pewno nie z ksiązki o Forcie VIII Łętownia. Przekopałem setki książek o TP i widziałem dziesiątki planów – nigdzie nie było Proemsel. Więc nie ma podstaw do podejrzewań. Wyjąwszy takie nazwy fortów jak Brunner, Salis-Soglio i San Rideau (dwa pierwsze to nazwy budowniczych, ostatni to ‘skarpa Sanu’, choć literaturze pokutuje ‘dolina’), od najdawniejszych planów nazywano elementy twierdzy od polskich nazw miejscowych (Żurawica, Borek, Buszkowiczki, Wyszatyce itp.)

Elizabeth Gatt (asker) Oct 21, 2011:

:) napisałam tak, bo ten fort to jest tylko kropla w morzu całego nazewnictwa moim tekście. Też liczę na rozeznanie i wyrozumiałość czytelników.

Andrzej Mierzejewski Oct 21, 2011:

Węzeł gordyjski??? Proszę nie wpadać w panikę :-)
Nic nikomu nie grozi.
To są wojskowo-geograficzne nazwy własne. Najprościej jest nie przerabiać za bardzo. Czytelnicy są dorośli i co nieco już wiedzą, więc zrozumieją.
Tyle z mojej strony na ten temat.

Elizabeth Gatt (asker) Oct 21, 2011:

No cóż, nigdy nie da się jednoznacznie ustalić grupy docelowej, zawsze może ten tekst przypadkowo przeczytać Austriak, którego dziadek budował forty w Galicji (z tym, że on na szczęście będzie miał niemiecką wersję tego tekstu)... niestety muszę uciąć ten węzeł gordyjski. A co do klienta to niestety udziela mi porad całkowicie niezgodnych z zasadami tłumaczenia:( Dziękuję za ciekawą dyskusję, również tym, którzy zostali w nią wmieszani poprzez linki, każdy wniósł do niej jakiś istotny element.

Andrzej Mierzejewski Oct 21, 2011:

Tekst dla środowisk legionowych Czyli Polacy w US, CA, UK,. itd., , a nie Anglosasi - jak rozumiem. To bardzo przydatne określenie odbiorcy, aby można było dostosować tekst do jego wiedzy, potrzeb, wrażliwości, itp.
Moja propozycja: nie tłumaczyć. Zostawić, jak jest, a tylko usunąć "wschód". Mam pewność, że znajomość niemieckiego w środowiskach legionowych wystarczy dla zrozumienia wyrazu "Ost".
Poza tym dla upewnienia sugeruję zapytać klienta, może ma zalecenia pod tym względem.

Elizabeth Gatt (asker) Oct 21, 2011:

A co do tekstu Pana Idzikowskiego, nie kieruję się jego wszystkimi metodami podawania nazw, wiem, że jest autorytetem, ale ja muszę stosować w swoim tekście moje metody dla uspójnienia. Ponieważ temat fortyfikacji znam słabo, fragment o fortach to cześć tekstu poświeconego innej dziedzinie, którą znam lepiej, więc na temat fortów nie mam ustalonych poglądów. Ale zawsze analizuję oryginalne nazwy niemieckie, zresztą tłumaczę też z niemieckiego, więc znam pułapki:)

Elizabeth Gatt (asker) Oct 21, 2011:

Dziękuję za kolejne cenne uwagi. Co do pierwszej, podał Pan proste nazwy dwuczłonowe, z takimi nie ma problemu i można łatwo wyszukać podobne przykłady, chodziło o nazwę, gdzie występuje dużo elementów naraz, na tym polega trudność. Co do drugiej uwagi, czasami z pewnością tak, ale jest to też sprawa delikatna kulturowo, bo napisanie w tekście publkowanym po angielsku, ale w Polsce, nazwy fortu, kóry znajdował się w na ziemiach, które dla nas były rdzennie polskie i w którym służyło wielu Polaków, ktoś mógłby uznać za afront. Tym bardziej, że ten tekst jest najprawdopodniej skierowany do środowisk legionowych. A nawet gdybym zaryzykowała tę językowo poprawną, ale kulturowo niebezpieczną metodę, to pozostaje jeszcze problem, że musiałabym wiele nazw miejscowych zmienić na niemieckie wersje, a tego nie da się logicznie umotywować w tekście dla Anglosasów (niektóre nazwy miejscowe w zaborze austriackim nie miały niemieckich odpowiedników, były po prostu za małe, aby je uwzględnić). Zatem pozostaję przy polskich nazwach, tutaj niestety muszę coś językowo poświęcić dla spójności. Ake Pana uwaga jest ważna dla osób, które odnajdą ten wątek, a będą miały do przetłumaczenia jeden fort.

Andrzej Mierzejewski Oct 21, 2011:

Twierdza Przemyśl Po wpisaniu w guglu:
Prömsel site:.at
wyświetla się link
cgi.ebay.at › ... › Nach Themen › Militärgeschichte
z tekstem Idzikowski: Festung Przemysl (Prömsel) ,
więc można przypuszczać, że przynajmniej niektóre obecne polskie nazwy w oryginale były austriackie/niemieckie, a to ma IMO spore znaczenie w takich historycznych tekstach.
To wzmacnia moje podejrzenia w stosunku do Baryczy.

Andrzej Mierzejewski Oct 21, 2011:

http://goo.gl/T2LDc

To są nazwy własne. Anglosascy czytelnicy zainteresowani tą tematyką potrafią zrozumieć oryginalny zapis, nie ma potrzeby zmieniać kolejności wyrazów. Zresztą po angielsku pisze się np.: Fort Bragg, Fort Apache, Area 51, Hill 76, Camp Shelby, itd., a nie: Bragg Fort, Apache Fort, 51 Area, 76 Hill, Shelby Camp.

Problem jest z Baryczą. Tekst dotyczy fortyfikacji z okresu Austro-Węgier. Możliwe, że nazwa Barycz jest spolszczeniem nazwy nadanej przez Austriaków, więc niewykluczone, że należy odszukać oryginalną niemiecką pisownię w austriackiej literaturze z tamtego okresu. Przypuszczam, że to mogło być Bartsch - analogicznie do niemieckiej nazwy rzeki Barycz na Dolnym Śląsku.

BTW: co do tekstu Toma Idzikowskiego w linku podanym przez Sławka, to mam podejrzenie graniczące z pewnością, że austriacka armia nie używała nazwy The Helicha Group ;-)

Zresztą w stosunku do polskich nazw fortów w tekście Idzikowskiego mam to samo pytanie, co względem Baryczy. Sławko, masz informacje na ten temat?

Sławko Kułacz Oct 20, 2011:

Powiem szczerze, że nawet nie potrafię sobie wyobrazić innej kolejności.

Niech Panią upewni sposób zapisu stosowany przez Tomka Idzikowskiego, jednego z najlepszych fachowców w tej dziedzinie: http://www.austro-hungarian-army.co.uk/przemysl.html

Elizabeth Gatt (asker) Oct 20, 2011:

To jest ciekawa uwaga, bo może ja próbuję wywarzyć otwarte drzwi, mam mnóstwo podobnych kwestii w tekście i powoli tracę cierpliwość... ale jeśli ta kolejność zostanie taka sama, to według Pana to będzie poprawnie brzmiało po angielsku?

Elizabeth Gatt (asker) Oct 20, 2011:

Dziękuję, ale mam dalej problem:) Przede wszystkim dziękuję, bo myślałam, że nikt nie napisze... ciekawy link, tam faktycznie po angielsku pozostawiono dokładnie taką samą kolejność, nawet cudzysłów został, chociaż wydaje mi się, że można by napisać pochyłym pismem. Niestety niemiecką kolejnością nie mogę się kierować, mam wrażenie, że nasza jest jej kalką. I tak właściwie jestem w punkcie wyjścia, jak nie zmienię kolejności, boję się, że będzie nieprawidłowo i kolejna kalka, a jak zmienię to za każdym razem ryzykuję zmianę znaczenia, a to jest chyba jeszcze gorsze...

Sławko Kułacz Oct 20, 2011:

Taka sama? Są nazwy takie jak Fort Sumter (Fort 'x'), ale to inna bajka, bo to samodzielne dzieła obronne. W przypadku Krakowa czy Przemyśla mówmy o forcie jako elemencie twierdzy fortowej. W Przemyślu numery były rzymskie, w Krakowie arabskie. W dokumentach austriackich nie widziałem kolejności innej niż "Werk I [1]" no i były też tam elementy (po numerze) pochodzące od nazwy najbliższej miejscowości, przysiółka czy elementu topograficznego.
PS: Proszę zobaczyć http://en.wikipedia.org/wiki/Toruń_Fortress