This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
Sell Through
particle effect
This question was closed without grading. Reason: Other
May 24, 2019 14:59
4 yrs ago
3 viewers *
English term

Are the endings correct here?

English to Hungarian Law/Patents Law: Contract(s)
I am reading a sentence translated from English into Hungarian and it seems to me that there are a couple of endings missing:

ENGLISH: In the BCR-P context it is usually the company which is collecting Personal Data from you;

HUNGARIAN: Az adatfeldolgozókra vonatkozó kötelező erejű vállalati szabályok tekintetében ez általában a személyes adatok begyűjtő vállalat jelenti.

Shouldn't it be "adatokAT" and "vállalatOT"?
Proposed translations (Hungarian)
5 +1 nem
5 +1 nem
5 +1 No, the endings are incorrect. (And so is the English sentence.)
4 Dehogynem
References
GDPR

Discussion

Katalin Horváth McClure May 28, 2019:
Full context Olga, you do understand that most of the confusion about the English sentence was due to you not providing the full line, right?
Olga Simon (asker) May 27, 2019:
I would like to thank everyone who participated in this discussion. The English sentence was put together by a group of British lawyers so I would not question the legitimacy of the original text. To answer the discussion on whether this is a cleft sentence or not - there is a different between "it is usually THE COMPANY THAT collects data from you" and "it is usually the company WHICH IS COLLECTING data from you". So my suspicion was correct.
And no, Hungarian is not my mother tongue - this is why I asked the question in the first place while the English sentence was completely clear to me.
Peter Simon May 26, 2019:
Katalin, jól tetted, bár a szövegkörnyezet a kérdező dolga.

Béke!
Katalin Horváth McClure May 26, 2019:
Nem cleft sentence Ha az lenne, az azt hangsúlyozná ki, hogy a *vállalat* tölti be az adatgyűjtő szerepét, és nem én, nem te, nem a kormány, nem bárki más. A vállalaton lenne a hangsúly. "Ki az, aki begyűjti az adatokat?" "A vállalat gyűjti be az adatokat." De itt nem erről van szó, hanem arról, hogy a vállalatok közül (amelyekkel kapcsolatban állnak), meghatározzanak egyet, és a meghatározás alapja az, hogy ez a vállalat mit csinál. Itt arról a vállalatról van szó, amelyik begyűjti az adataikat (és nem egy vagy több, más, adatokat nem gyűjtő vállalatról). Tehát itt a begyűjtés a lényeg, ez alapján határozza meg, hogy melyik vállalatról beszél. "Melyik vállalat az Enterprise Customer?" "Az, amelyik begyűjti az adatokat."
Értem én, hogy önmagában, ahogy a kérdésben szerepel, félreérthető a mondat, de én a cleft sentence verziót azonnal kizártam, mert ott a which-nek aztán tényleg nem lenne helye. Mivel az angol mondat így önmagában sántított, ezért kezdtem el keresni az eredetit, hogy végre tisztán lássak. Azután írtam meg a válaszom. De én is befejeztem.
Peter Simon May 26, 2019:
Katalin, de ugye azt is látod, hogy ez alapból egy cleft sentence? A sok hiba miatt még mindig akár az is lehetne... Ahhoz, hogy egyértelműen ne az legyen, másképpen kellett volna megfogalmazni!
Katalin Horváth McClure May 26, 2019:
Ezt mondtam Éppen írtam a választ az előző bejegyzésedre, kérve, hogy nézd meg mégegyszer a teljes szövegkörnyezetet. De közben okafogyottá vált a kérés, mert beláttad, hogy itt nem cleft sentence-ről van szó. (Az "it" az Enterprise Customer kifejezésre utal vissza, azt helyettesíti.) Az egész vita megelőzhető lett volna azzal, ha a kérdező felteszi az egész szövegkörnyezetet - de már ezt is mondtam.
Peter Simon May 26, 2019:
Kicsit zavar a mondat, így mégis tovább rágódnék rajta egy kicsit.

A Katalin által megtalált teljes szövegkörnyezet tehát ez: "Enterprise Customer: means a corporate customer of the HPE Group;
In the BCR-P context it is usually the company which is
collecting Personal Data from you;"

Katalin szerint a "company" itt az "Enterprise Customer". Akkor mi a jó istenért nem írta legalább azt, hogy 'the Customer', vagy írta a company-t nagybetűvel, ahogy Tófalvi kolléga kifogásolta? Az eredeti feladvány így úgy is értelmezhető, hogy egy általános company-ról szóló szövegről van szó, és az "it is..." egy cleft sentence. Ha nem ez volt a szándék, akkor a which csak egyike a hibáknak, amik között az "it" mint hangsúlyozó alany használata nagyon súlyos. Arról meg már nem is beszélve, hogy usually mellet present continuoust használ... érettségin bukta...

A fordítás a ragokban feltétlenül helytelen, a fentiek szerint viszont a fordító dolga, hogy megpróbálja értelmezni az eredetit. Kár, hogy az nagyjából értelmezhetetlen, legalábbis egyértelműen.

Na, most már elég volt belőlem. Mindenkinek további kellemes vasárnapot!
Peter Simon May 26, 2019:
Katalin, bocs, de talán nem tudod, mi az a cleft sentence. Ez egy kiemelő mondatszerkezet (it is/was [sg] that does/did etc.), ahol az it a [sg] kiemelésére, hagsúlyosítására szolgál, és nem egy másik mondat alanyára vagy tárgyára utal. Tehát ilyen értelemben nem defining s., hanem egy önálló kategória. A "fókusz" lehet az alany (It was John who), direct obj. (It was his best suit (that) Jong wore...), az idő (It was at night (that) John...) és a hely (It was at the palace that John...). Ld. Quirk-Greenbaum, 14.15 pont, könyvtárban a közeledben is biztosan elérhető. Bocs, ha ezt mind tudod, de nem volt érezhető, hogy érted, miről írtam.

Így nem behelyettesíthető az "it". Az osztályaim mindig megtanulták. Ha nem érthető, akkor, ha idézhetlek, tovább "nem tudok mit mondani, csak felhúzni a vállam." Viszont valóban lehetséges, miután megnézted az eredeti szöveget, hogy behelyettesíthessük. Akkor viszont a szerző az egyik legkétértelműbb mondatot alkotta meg, amit valaha láttam. Súlyos eset.

De ha Tófalvi kollégát is idézhetem, ez most már tényleg "túl van gondolva" - bár amikor leírta, még nem így volt.
Katalin Horváth McClure May 26, 2019:
It = Enterprise Customer Helyettesítsd be a mondatba. Ha ez sem győz meg arról, hogy a második tagmondat egy restrictive (defining) clause, akkor nem tudok mit mondani, csak felhúzni a vállam. Nem azt mondtam, hogy a megadott magyar mondat minden szempontból tökéletes fordítás, hanem azt, hogy a *szerkezete* rendben van, miszerint meghatározza, hogy a vállalatok közül melyik az, amelyikről szó van.
Peter Simon May 26, 2019:
Nem, Katalin, az nem egy sima defining, hanem egy cleft sentence. A megadott fordítás pedig több oknál fogva sem jó. A válaszomat tartom.
Katalin Horváth McClure May 26, 2019:
Defining clause Péter, szerinted is defining clause az, ami a mondatban van, ugye? Akkor a magyar fordítás mondatszerkezete úgy jó, ahogy a kérdésben szerepel, és nem úgy, ahogy Te javasoltad. Ez itt a lényeg.
Peter Simon May 26, 2019:
Katalin, A megoldásodhoz hozzátettem, hogy csak AM angol alapján igaz. Az általános, nemzetközi v. brit angolban a defining/restrictive clauses kötőszavai: vesszőhasználat nélkül who/that/which/whom/whose/of which/[zero]. A non-defining/non-restrictive clauses esetén vesszőt követően who/which/whom/whose/of which.

Minderről bőven tanítanak mindenhol egyetemeken és középiskolákban, más tanfolyamokon (IH, British Council) szerte a világon. Ez én időmben még olyan nemzetközi gyakorlókönyvekből, mint Thomson and Martinet "A Practical E.Gr.", Swan "Practical E. Usage". Ha tilos lenne a which def./rest. pozícióban, nem terjesztenék évtizedek óta. További referenciaként ld. pl. Quirk-Greenbaum "A University Grammar of English", más most nincs nálam. Ha a Grammarly vagy más web-források amerikai véleményeket tartalmaznak, az nem tekinthető általánosnak.

Ennek alapján nem áll meg az, hogy csak that használható pl. brit szövegben, és hogy attól az oly borzasztóvá válna. Az sem valószínű, hogy a kérdéses mondatban azért rossz a which, mert defining.

Abban viszont igazad van, elnézést kérek, hogy nem figyeltem rá, hogy a cleft sentence-ek esetén valóban csak that használható.
Katalin Horváth McClure May 26, 2019:
Két dolog bekavart az értelmezésbe, úgy látom 1. Olga nem adta meg az igazi szövegkörnyezetet - a kérdéses mondat előtt van egy másik mondat, és maga a fogalom, amelyet ezek definiálnak: na ez az, amire az "it" visszautal.
2. Az angol mondat nyelvtanilag hibás, "which" helyett "that" kellene bele. Részletesen leírtam ezeket egy külön válaszban, mert ide nem fért volna.
Péter Tófalvi May 25, 2019:
@Peter Simon Terelsz, mint általában.
Peter Simon May 25, 2019:
Kedves Péter! Persze, hogy érthető! Egy nagybetű a különbség, tehát a nyomatékosító mondatszerkezet ugyanaz, az értelme is: a Vállalat gyűjti be az adatait! Nem más. Ennyi.

Érthető?!
Péter Tófalvi May 25, 2019:
Öregember nem vénember! „In the BCR-P context it is usually the company which is collecting Personal Data from you;”

Ebben a mondatban ott van a pongyolaság, hogy a gyakorlatban hasonló szerződésekben konkretizálnak, vagy előtte definiálnak.

Tehát, ebben a példában így kéne kinéznie helyesen a forrásszövegnek:
„In the BCR-P context it is usually the Company which is collecting Personal Data from you;”
vagy
„In the BCR-P context it is usually XYZ Ltd./Plc. etc. which is collecting Personal Data from you;”

Érthető?!
Peter Simon May 25, 2019:
Kedves Sándor! És most már Péter T. is! Úgy látszik, valóban fölösleges volt, mert még mindig nem értitek, hogy mit jelent egy "is is... which..." szerkezetű angol mondat. Én is elég idős vagyok, de öreg és lusta nem, nem annyira, hogy emellett simán elmenjek. A megoldásom a nyelvtani szerkezeten alapul, nem a szó szerinti fordítás a cél, de ha az jön ki, azzal sincs semmi baj, ha más megoldás viszont melléfordítás. Az eredeti nekem teljesen helyes mondat, Péter szerint hol van benne a pongyolaság? Na jó, nem kell válaszolni, csak az eredetit érteni. Békés hétvégét mindenkinek!
Péter Tófalvi May 25, 2019:
Hamvas Sándorral egyetértve Pontosan erről van szó!
A mondatelemzés hasznos dolog, de nem biztos, hogy mindig célravezető. főleg, ha a forrásszöveg pongyolán van megfogalmazva. A fordító dolga a szöveg értelmének visszaadása, nem mechanikus fordítás, mint egy klasszikus fordítógépnél.
[Amúgy - hogy egy kicsit vészmadárkodjak is -, még kb. 10 évünk van, tehát ideje átképezni magunkat, mert az MI már a megérzésben is kezd felzárkózni a HI-hez! :-) ]
Sándor Hamvas May 25, 2019:
Kedves Péter!
Fölösleges ezt ennyire túlbonyolítani. No meg, túl öreg és lusta vagyok már ahhoz, hogy ezt a magyarázatodat értelmezni tudjam.
A "it" egyszerűen egy előző mondatban, vagy szakaszban megnevezett valamit (pl. adatkezelőt) helyettesít.
Azaz: EZ (az adatkezelő) az a vállalat, (inkább szervezetet írnék), aki/amely az ön által megadott (öntől kapott) adatokat kezeli. (It is ... which - az ...., amelyik).
A fordítóknak a fordítanó szöveget - ha lehet - értelmezniük kell, és nem szó szerint fordítaniuk.
Peter Simon May 25, 2019:
Kedves Sándor, Ez rendben is van (t.i. hogy nem magyar anyanyelvű), viszont az "it" egy u.n. "cleft sentence" alanya, ami a "company"-t hangsúlyosítandó került a mondatba. Ez már abból is látszik, hogy a mondat elején, az "it" előtt nincs ige, tehát nincs, aminek az "it" tárgya lehetne. Ezért, feltéve, hogy az angolt viszont angol anyanyelvű, vagy olyan szintű személy írta, és ezért az úgy van megírva, ahogy szánták, akkor az általam másodiknak megadott változat, vagy ahhoz hasonló (pl. "... a vállalat az, amely az Ön személyi adatait begyűjti) kell, hogy legyen a megoldás. Azzal tehát nem értek egyet, hogy itt helyes lenne bármilyen megoldás, amiben "vállalatot" szerepel, mert a vállalat az egész mondat alanya, noha az első megoldásomban így írtam, mert ott csak az eredetileg megadott helytelen nyelvtani formákra koncentráltam. De az angol mondat nem úgy szól, hogy "... it means that it is usually the company...", vagy "... it usually means the company is collecting..." Tehát az eredetit is félreértettnek tekintem, ha nem veszi észre az "it" kiemelő szerepét és ahelyett azt teszi meg alannyá.
Remélem,eléggé körbejártam a témát és azt is elmagyaráztam, Erzsi megoldása miért nem jó. Gabriellával!
Sándor Hamvas May 25, 2019:
Peter Simon! Simon Olga azért kérdezi, mert nem magyar anyanyelvű.

Egyébként, vagy "az adatokat kezelő vállalat", vagy "az adatokat kezelő vállalatot jelenti".
De hasznos lenne tudni, mit takar az "it".

Proposed translations

58 mins

Dehogynem

Nyelvtanilag kötelező.
A fenti kolléga úgy kerüli a problémát, hogy átfogalmaz, ami abszurd.
Peer comment(s):
agree Gyöngyvér Hegyi
20 mins
neutral Erzsébet Czopyk : Hol a válasz? Mi dehogynem?
1 hr
disagree Peter Simon : Kár, hogy a megadott magyar mondatnak se füle, se farka. Pl. mi az, hogy "adatok begyűjtő vállalat jelenti"? Valahogyan úgy kéne lennie, hogy "ez ... az adatokat begyűjtő vállalatot jelenti".
3 hrs
Something went wrong...
+1
3 mins

nem

Az adatfeldolgozókra vonatkozó kötelező erejű vállalati szabályok tekintetében ez általában a személyes adatokat begyűjtő vállalatot jelenti.

De nem begyűjtő, hanem inkább kezelő

--------------------------------------------------
Note added at 6 mins (2019-05-24 15:05:50 GMT)
--------------------------------------------------

én inkább azt mondanám, hogy a kapott/összegyűjtött személyes adatokat kezelő


Adatkezelés: jelenti azokat a műveleteket vagy műveletek sorozatát, mint például gyűjtés, rögzítés, szervezés, tárolás,
adaptálás vagy változtatás, kigyűjtés, konzultáció, felhasználás, közlés továbbítás útján, terjesztés vagy más módon
történő elérhetővé tétel, összhangba hozás vagy kombinálás, blokkolás, törlés vagy megsemmisítés, vagy az adatok
további felhasználásának a lehetetlenné tétele. Fényképek, kép- és hangfelvételek készítése illetve olyan fizikai
jellemzők rögzítése, amelyek felhasználhatók egy személy azonosítására (pl. ujjlenyomat, tenyérlenyomat, DNS-minta,
íriszleolvasás) szintén adatkezelésnek tekintendők.

--------------------------------------------------
Note added at 3 hrs (2019-05-24 18:42:53 GMT)
--------------------------------------------------

I meant "No" as a reply to the question "Are the endings correct here?".
Peer comment(s):
agree Gabriella Vento : Nem helyes, és a vége talán így lenne pontos: "... ez az a vállalat, amely az ön személyes adatait kezeli.
10 hrs
Köszönöm szépen!
agree Sándor Hamvas : Ez "az adatokat kezelő vállalat", vagy "az adatokat kezelő vállalatot jelenti". De hasznos lenne tudni, mit takar az "it".
14 hrs
Köszönöm szépen!
disagree Peter Simon : Bocs, Erzsi, de Sándor bejegyzése után arra kell jutnom, hogy a megoldásod félreérti az eredeti mondatszerkezetet. Ld. a bejegyzésemet. Az adatkezelésben bizonyára igazad van, vagy nincs, de most nem igazán fontos.
16 hrs
Szerintem túlbonyolítottad; olvasni mások is tudnak.
neutral Péter Tófalvi : A válasz kb. jó, bár kérdés, hogy miféle adatkezelőről van szó. AZ EU-an az adatkezelő kizárólag a data controller. Ő felel jogilag a kezelt adatokért. Magát a tárolást, feldolgozást stb. akár alvállalkozókra is bízhatja.
17 hrs
Tévedsz. A tároló és a feldolgozó IS adatkezelő. Nekem nincs időm erre, Péter.
Something went wrong...
+1
5 hrs

nem

Az, hogy "ez általában a személyes adatok begyűjtő vállalat jelenti", értelmetlen, teljesen értelmetlen, helyesen olyasmi, hogy "ez általában a személyes adatokat begyűjtő vállalatot jelenti". Azonban a mondatot is másként fordítanám, pl. valahogy úgy, hogy "Az adatfeldolgozókra vonatkozó kötelező erejű vállalati szabályok tekintetében a személyes adatokat általában a vállalat szerzi be Öntől." Bár ezzel a fordítással is bizonyára lehet vitatkozni, azért a kérdésre a válasz határozottan: NEM!
Peer comment(s):
neutral Péter Tófalvi : Ez már túl van gondolva.
12 hrs
agree hollowman2
1 day 18 mins
Köszönöm!
Something went wrong...
+1
1 day 15 hrs

No, the endings are incorrect. (And so is the English sentence.)

Olga, you are right: those two endings in the Hungarian sentence are incorrect.
As other have noted already, the correct endings are those that you proposed: "a személyes adatokat begyűjtő vállalatot jelenti".
The reason I am writing this separate answer is to point out that the English sentence is incorrect. The mistake in the English sentence caused some confusion among my colleagues, resulting in different opinions on its Hungarian translation, as a whole.
In my opinion, the Hungarian translation is acceptable, except for those endings.
The English sentence is incorrect, because instead of "which", the author should have used "that". It is a common error, even among native speakers.
Here is an excellent explanation about the difference between "which" and "that", and the difference between non-restrictive and restrictive (defining) clauses.
https://www.grammarly.com/blog/which-vs-that/
In this sentence, we have a defining clause, therefore, "that" is needed.
When I looked at this sentence, I suspected it is a definition of some noun in a glossary type of list.
This suspicion of mine was confirmed when I found the actual source document, here:
https://assets.ext.hpe.com/is/content/hpedam/documents/a0006...
On Page 10:
"1.7 Main Definitions
...
Enterprise Customer: means a corporate customer of the HPE Group;
In the BCR-P context it is usually the company which is
collecting Personal Data from you;"
Again, this English sentence is incorrect, the author incorrectly used "which".
It should be:
"In the BCR-P context it is usually the company that is collecting Personal Data from you;"
The same mistake can be seen all over the entire document: the author uses "which" in many cases where "that" should be used. It is pretty horrific, actually.

Here is another, very obvious mistake on he same page:
"European Economic Area (or EEA) means the zone of economic cooperation known as the European Economic Area and those countries which are participants in such zone, collectively;"
"which" is incorrect, "that" would be needed there.

--------------------------------------------------
Note added at 1 day 16 hrs (2019-05-26 07:00:28 GMT)
--------------------------------------------------

Sorry for the typos: other vs. others, he vs. the.
Reference:

https://assets.ext.hpe.com/is/content/hpedam/documents/a00067000-7999/a00067853/a00067853enw.pdf

Peer comment(s):
neutral Peter Simon : It doesn't change the end result, but this is based on AM EN usage, not general or GB EN. It seems an EU doc, so "which" in the last quote is absolutely correct, but not AM. See my discussion entry.
35 mins
agree Péter Tófalvi : Még hogy nem pongyola, ugye Mr. Simon? [Amúgy a trigger én voltam. :-) ]
1 hr
Something went wrong...

Reference comments

3 hrs
Reference:

GDPR

adatkezelő: data controller
adatfeldolgozó: data processor
adatfelelős: data manager
adatgyűjtő: data collector
adatgazda: data administrator

Aztán ott van a számtechben
adatgyűjtő: data beacon
és a többi.
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search