This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
they
sorbent bed
Apr 13, 2017 15:18
7 yrs ago
English term

They

English to Dutch Marketing Marketing / Market Research gender neutral
Ik heb een marketingtekst waarin het genderneutrale 'they' wordt gebruikt om naar een kind (met naam) te verwijzen in vragen die de ouder/verzorger samen met of voor het kind beantwoordt. Hoe kan ik dit het beste in het Nederlands omzetten?

NB: Genderneutraal gaat verder dan hij/zij. Het moet een neutraal woord zijn dat het geslacht meer in het midden laat dan de binaire hij/zij optie.

Context (ouder/verzorger moet antwoorden):
Which of the below sentences best applies to [kid name] in relation to [brand name]?
They have bought more/less things recently with on it than a year ago.

Ik las dat in De Correspondent dat het hen/hun moet zijn, maar deze meervoudsvorm/3e/4e naamval zit mij helemaal niet lekker.

Hoe zit het met die?
Bv: Die heeft meer/minder dingen met [brand name] erop gekocht dan een jaar geleden.

Ik kom een beetje in de knoop dan met die die al heeft dit wat mij betreft nog steeds de voorkeur.
They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have
Die heeft nieuwe dingen met te koop gezien met [brand name] die die nog niet heeft.

Btw: 'het' (het kind) is uitgesloten, omdat er wordt gebruikt om naar het kind te verwijzen.

Was het Brabants zijn tijd misschien ver vooruit met hullie, gullie en zullie?
Proposed translations (Dutch)
4 +1 Mijn kind
3 Weglaten
3 het

Discussion

Barend van Zadelhoff Apr 17, 2017:
Overigens heeft 'mijn kind' ook een probleem:

...in vragen die de ouder/verzorger samen met of voor het kind beantwoordt.

Nu is het (sorry) kind aan de beurt:

Mijn kind... zegt het (sorry) kind :-)
Barend van Zadelhoff Apr 17, 2017:
'unisex' Heb je je 'unisexwoord' al gevonden? :-)

De enige oplossing is een symbool, this symbol or equivalent:

They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have

https://tinyurl.com/ks2fyhs have seen new things available to buy for [brand name] that https://tinyurl.com/ks2fyhs don't already have
Barend van Zadelhoff Apr 15, 2017:
Overigens Hoe zit het met deze?

Het mens Gerard. (1) vs De mens Gerard. (2)

Ik heb het gevoel dat het allebei kan.

Het mens Gerard. --> verwijst naar Gerard als een specifiek individu/persoon.
De mens Gerard. --> verwijst naar Gerard in zijn mens zijn.
Barend van Zadelhoff Apr 15, 2017:
Het mens van de rekening Jij kunt blijkbaar geen 'pun' waarderen.

Twee problemen:
1) De mens van de rekening --> slaat nergens op
2) Verandering van 'het' in 'de' zou de 'pun' volledig van zijn frisheid beroven.

'Het mens van de rekening' is een grappige variant van 'het kind van de rekening'.

Met andere woorden 'het mens' in 'Het mens van de rekening.' is de pineut.

:-)
Lianne van de Ven (asker) Apr 15, 2017:
@Barend Sorry, maar het is de mens en eventueel is 'de mens het kind van de rekening' tenzij Jelle verwijst naar een vrouwelijke deurwaarder. Jelle van Jelle's Web heeft een redacteur nodig: 'Mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen, gaan zorg meiden omdat een bezoekje aan een specialist weer veel extra kosten met zich mee brengt.'
Lianne van de Ven (asker) Apr 15, 2017:
hijzij - zijhij Als we liever niet die/hen (de niet-onzijdige variant van het/dat) gebruiken, zou iemand hijzij of zijhij genoemd kunnen worden (iemand ergens op de schaal van hijzij/zijhij), maar dat geeft in spreektaal weer problemen: hijzij zei 'het is niet genoeg' maar zij zei dat hijzij 'het is genoeg' zei. Het moet echt een nieuw woord worden dat niet verward kan worden met een bestaand woord. Ik, jij, u, julile en zij zeggen immers ook niets over iemands geslacht.
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
Het mens van de rekening. Volgens mij is:

Het mens van de rekening.

juist en

De mens van de rekening.

fout

:-)

http://www.jellesweb.nl/het-mens-van-de-rekening/
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
Grammaticales / wel nodig :-) Wat is juist: 'Elk mens heeft een naam' of 'Elke mens heeft een naam'?

Zowel elk mens als elke mens is juist, maar elk mens is gewoner.

Met mens is iets bijzonders aan de hand. Het mens (onzijdig) verwijst doorgaans naar een (onaardige) vrouw, en daarbij hoort een onverbogen bijvoeglijk naamwoord als het woord 'een' ervoor staat: een akelig mens; ook elk en ieder krijgen geen -e als ze voor een het-woord staan: elk huis, ieder meisje.

Toch hoeft elk mens niet 'elke (onaardige) vrouw' te betekenen. Mens kan hier ook staan voor 'de mens in het algemeen'. Volgens XX wordt bij combinaties als ieder mens, ieder persoon en dergelijke "bij voorkeur de vorm zonder -e gebruikt". Dat geldt ook voor elk mens. In de praktijk blijft dan ook vaak het bijvoeglijk naamwoord voor mens onverbogen: elk weldenkend mens is veruit het gewoonst in vergelijking met elke weldenkende mens. Na de wordt het bijvoeglijk naamwoord wel verbogen: de spelende mens, de lerende mens, etc.

'Elk mens heeft een naam' kán gelezen worden als 'Elke onaardige vrouw heeft een naam', maar er zullen maar weinig mensen zijn die het op deze manier interpreteren.

https://onzetaal.nl/taaladvies/elk-mens-elke-mens
Kitty Brussaard Apr 13, 2017:
Re: Het mens Het mens is onzijdig maar verwijst naar een vrouw :-)
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Het mens AbdulRahiem is wellicht inderdaad afgehaakt, maar ik zag net dat ne 'het mens' in een rijtje met het kind noemde. Het mens betekent iets anders dan de mens (standaard) en is volgens mij meestal vrouwelijk?
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
'die' is meer recht toe recht aan

:-)
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Kitty Ah ja... het duizelt me een beetje voor de ogen. Eens kijken of de editor dat eruit gaat halen :-)
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
Ik denk dat 'ze' hier kan.

ze weten het alledrie

je moet logisch/interpetratief gezien even overschakelen/een sprongetje maken/losweken :-)
Kitty Brussaard Apr 13, 2017:
@Lianne Mijn mama/papa/voogd heeft het voor mij gekocht, omdat die weet dat het mijn favoriet is.

:-)
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Nog een ander voorbeeld: My parents/guardian bought it for me, as they know it’s my favourite xxx
Mijn mama/papa/voogd (stond al in de tm) heeft het voor mij gekocht omdat ze weten dat het mijn favoriete xxx is.

Dit klopt taalkundig ook niet, de combinatie van enkelvoud in het eerste deel van de zin, en meervoud in het tweede deel - hoewel dat wat dubbelzinnig is omdat in het eerste deel wel drie mogelijkheden worden genoemd. Maar wel gaat het hier om een genderneutrale aanduiding.
Erik Boers Apr 13, 2017:
Ik blijf erbij dat je het beter kunt weglaten (als je hij/zij echt niet mag gebruiken, wat ik eerlijk gezegd toch wel wat absurd vind). In de tweede zin kun je het tweede deel weglaten: als het nieuwe dingen zijn, kan het kind ze toch nog niet hebben? Heeft nieuwe dingen/artikelen met /brand name/ erop te koop gezien.
Kitty Brussaard Apr 13, 2017:
@Erik Dat is inderdaad een mogelijkheid, maar het klinkt wel behoorlijk 'abstract' naar mijn mening: Mijn kind heeft nieuwe dingen te koop gezien met {merknaam] die nog niet in bezit zijn.
Of een dergelijke oplossing (waarbij je gebruikmaakt van een impliciet onderwerp) in alle gevallen gaat werken, kan ik zo gauw niet beoordelen.

Wat betreft het gebruik van passieve zinsconstructies, daar ben ik in het algemeen geen voorstander van, maar misschien ontkom je daar in dit geval inderdaad niet aan.
Erik van Vliet Apr 13, 2017:
"Dit lijkt me in alle eerlijkheid een 'mission impossible', vooral bij zinnen als They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have. De eerste 'they' kun je op de een of andere manier nog wel 'genderneutraliseren' (zie de reeds genoemde oplossingen), maar bij de tweede 'they' kom je volgens mij echt hopeloos in de knoop. "

Nee hoor: "die nog niet in bezit zijn":) Met creatief gebruik van passief formuleren (worden) en het kiezen van een ander zichtspunt (andere onderwerpsvorm) kom je een heel eind.
Gerard de Noord Apr 13, 2017:
In algemene zin Sommige patronen werken gewoon niet in het Nederlands. Ik moet al jaren “u u” vermijden, terwijl “je je” geen enkel probleem oplevert.

Mijn eigen door naamvallen bezwangerde taalgevoel zegt me dat “hen” en “hun” het niet gaan redden als sekseneutrale benamingen.

Ik gok op “die” en “het”.
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
:-) Which type of men are you referring to?

biologicals, psychologicals, transgenders, hermaphradites, homosexuals, heterosexuals, bisexuals?
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Kitty Ja, jouw zin: They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have.
Ik zou dan zeggen: die die voor that they.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Barend Het (zij) zou inderdaad vooral voor mannen wennen zijn.
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
:-) Which of the below sentences best applies to [kid name] in relation to [brand name]?

kid name is "Lianne"

They

Hij

You have boy and girl names, Lianne.

If I referred to you, I think I would use 'she', if you will permit me.
Kitty Brussaard Apr 13, 2017:
@Lianne Even voor alle duidelijkheid, waar denk je dan precies aan bij de 'probleemzin' die ik zojuist aanhaalde?

They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have.

Mijn kind heeft nieuwe dingen te koop gezien met [brand name] die die nog niet heeft.

OF:

Die heeft nieuwe dingen te koop gezien met [brand name] die die nog niet heeft.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Kitty Dus jij vindt 'die' en 'die die nog niet heeft' geen oplossing? Ik neem aan dat in dit geval 'die' staat voor een persoon (hij/zij/die) en in elk geval niet voor een object (het) waar ik zelf zo'n vreselijke hekel aan heb als het om mensen gaat.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
They = ze Bij ons zou "they" vertaald worden met 'ze' - alleen is dat bij ons ook al de vrouwelijke vorm in derde persoon enkelvoud. In dat geval zou iedereen gewoon als vrouwelijk worden aangesproken. Vind ik prima.
Gerard de Noord Apr 13, 2017:
Ik ben blij dat AbdulRahiem Dubelaar afhaakt AbdulRahiem Dubelaar vindt deze discussie stuitend en het is eigenlijk beter dat hij niet meer meedoet.
Kitty Brussaard Apr 13, 2017:
@Lianne Dit lijkt me in alle eerlijkheid een 'mission impossible', vooral bij zinnen als They have seen new things available to buy for [brand name] that they don't already have. De eerste 'they' kun je op de een of andere manier nog wel 'genderneutraliseren' (zie de reeds genoemde oplossingen), maar bij de tweede 'they' kom je volgens mij echt hopeloos in de knoop.

Dit alles louter (ver)taalkundig bezien en geheel los van de vraag wat ik er verder van denk :-).
Erik Boers Apr 13, 2017:
Sinds wanneer is "hen" een onderwerpsvorm? Hen fietst, dat kun je toch niet menen?
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
Hij & zij & hen wordt het dan toch.
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
:-) Lianne, niet losweken, go astray, get lost

En stel nou dat het om transgender gaat...

Zij identificeren zich met uitstek met één geslacht.
Als je iemand die zich heeft laten ombouwen tot vrouw 'hen' noemt, they won't be amused.

Tenzij iemand zichzelf als hermafrodiet ziet.

In dat geval kun je:

They

Hij & zij, of zij & hij, hebben...
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
They ...is redelijk geaccepteerd in het Engels. Ik had het alleen nooit door en dacht dat mensen gewoon niet zo goed Engels spraken of een rare lokale gewoonte hadden.
Willem Dubelaar Apr 13, 2017:
Hier moet ik afhaken. Die voorstellen zijn grammaticaal veel te stuitend (voor mij).
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Die in plaats van het/hun Daar zou ik graag ook specifiek wat fb over horen.
Die fietst naar de stad. Sacha stapt op den fiets dan? Waar Mila die (of alles) opwacht?
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
M/v/x omvat iedereen, daar iedereen die zich niet voelt aangesproken door m of v, onder de x valt.
Erik van Vliet Apr 13, 2017:
Heb je het trouwens alleen over genders, of ook over genderidentiteiten? Wat vroeger HBLT was, is inmiddels een heel lange rij letters geworden. Er zijn is meer diversiteit in niet-standaard fysieke en mentale genders dan kleuren op de regenboogvlag. Dus met m/v/x kom je er ook niet :)
Ik heb wel ingangen bij mensen die daar veel van weten, dus als je wilt kan ik je wel in contact brengen?
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
Zie de pdf in dat berichtje. Ja, 'hen' wordt dan in het enkelvoud gebruikt. Maar slaat nog steeds niet op iedereen, dus kan in dit geval ook niet.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Dus hen met enkelvoudige werkwoordsvorm? In jouw voorbeelden, Ellis, wordt dus wel enkelvoud gebruikt. Hen fietst?
@Barend: ja, het is wel even losweken.
Erik van Vliet Apr 13, 2017:
Tja, taalkundig kom je daarmee in gevaarlijk vaarwater, Lianne. Sommigen zullen zich er fijn bij voelen, anderen zal je ermee beledigen. Het lijkt mij het beste om verwijzingen naar geslacht dan gewoon zoveel mogelijk te vermijden door het gebruik van zelfstandige naamwoorden die de betreffende mens beschrijven (kind, ouder, etc.), en door het aloude "men" en "u" te gebruiken.
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
Dit is onjuist/ongrammaticaal Nederlands, wat iedere Turk weet.

Hen wil naar de stad fietsen
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
Wel een beetje jammer dat je zo nog steeds niet iedereen omvat. Het is echt lastig.

In België hebben ze sinds kort m/v/x in plaats van m/v. Onder die paraplu vallen dan alle genders. Helaas nog niet veel gezien in Nederland.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Ellis Goed punt! Ik kwam wel dit survey tegen op proz.com:
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeLA34G5eXT6_eHt9WD...

Engelse opties:
he, his, his, him, himself
she, her, hers, her, herself
they, their, theirs, them, themselves
they, their, theirs, them, themself
ze, hir, hirs, hir, hirself
e(ey), eir, eirs, em, emself
ne, nir, nirs, nem, nemself

Ik geloof dat ik zelf voorstander ben van een heel nieuw woord in plaats van het gekunstelde hen/hun. Dat moet misschien gereserveerd worden voor multiples.
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
pagina 6
Enkele voorbeeldzinnen om je op weg te helpen:
• Sacha stapt op hun fiets. Hen wil naar de stad fietsen. Waar Mila hen opwacht.
• Daar loopt die. Jij vindt hen toch leuk? Nu kun je hun nummer vragen.
Bron: https://www.transgendernetwerk.nl/wp-content/uploads/Transge...
Transgender Netwerk.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Ter aanvulling Het gaat hier om een merk dat het tot op een paar jaar geleden alleen over meisjes en jongens had en daarvoor steeds meer kritiek heeft gekregen. Denk aan zoiets als Barbie. Het bedrijf wil nu uitgesproken genderneutraal zijn, m.n. wanneer het op rolmodellen aankomt. Het heeft met opzet gekozen om "they" te gebruiken en ik heb e.e.a. over dit onderwerp van genderneutraliteit gelezen. Ik hoop op een goed en creatief debat :-)
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
Vraag elders stellen Namelijk aan organisaties die zich inzetten voor emancipatie van non-binaries. Via Twitter krijg je vast snel antwoord. Lastige kwestie, dus ik denk dat je die het best kunt neerleggen bij mensen die zelf kunnen aangeven hoe zij zouden willen dat er naar hen in het algemeen verwezen wordt.
Erik van Vliet Apr 13, 2017:
Mannelijk onzijdig Misschien ben ik ouderwets, maar hiervoor gebruiken we in het Nederlands toch het mannelijk onzijdig? Anders is het duidelijkst om het betreffende zelfstandig naamwoord te herhalen. Het kind dus, zoals: Het kind heeft de laatste tijd meer dingen met X gekocht dan een jaar geleden. Of "mijn kind", dat lijkt me de respondent er meer bij te betrekken.

Overigens is het gebruik van "they" als onzijdig enkelvoud in het Engels ook niet onomstreden, om het zacht te zeggen. In het Nederlands is het nou juist zo handig dat je géén hij/zij hoeft te zeggen, omdat "hij" naar alle geslachten en genders kan verwijzen.
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Vergeet het kind De precieze vraag is: hoe wordt naar jou als persoon verwezen met een genderneutraal woord in derde persoon? Een alternatief voor hij of zij? Wil je dan 'het' genoemd worden? Of 'hen'? Of 'die'. Kennelijk kiest het Engels voor 'ze'. Heeft [naam kind] een ding met [naam merk] gekocht? Nee, ze hebben dat dit jaar niet gekocht.
Ellis Jongsma Apr 13, 2017:
Je zou de naam kunnen herhalen.
[kid name] heeft nieuwe dingen gezien, etc.
Willem Dubelaar Apr 13, 2017:
Het Nederlands gebruikt toch juist 'het' kind, 'het' mens (de mens betekent iets anders), 'het' dier, 'het' rund, omdat het genderneutral is?
Barend van Zadelhoff Apr 13, 2017:
Context (ouder/verzorger moet antwoorden):

They

Uw kind
Henk Sanderson Apr 13, 2017:
Diegene Tegenwoordig hoor ik heel vaak 'diegene' gebruiken, (maar ik vind het zelf niet kunnen), en zou het niet over mijn lippen kunnen krijgen...
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
@Kirsten Het is de bedoeling that they ook verwijst naar kinderen met een onduidelijke gender en dat hij/zij dus vermeden wordt...
Lianne van de Ven (asker) Apr 13, 2017:
Haakjes en markup Ik had de vraag eerst per vergissing NL>EN gesteld, me niet realiserend dat < en > de tekst onzichtbaar maakt. Ik zie dat er toch nog een paar weglatingen zijn waar [naam kind] of [brand name] had moeten staan, maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.
Kirsten Bodart Apr 13, 2017:
hij/zij Is het niet goed het gewoon bij hij/zij te houden? Je verwijst daar namelijk meteen naar het kind bij naam, en daaruit wordt het dan duidelijk of het een jongen of meisje is. Om die twee mogelijkheden open te houden en het lezen te vergemakkelijken (lees: de lezer toe te laten één van de twee opties te negeren), lijkt het me logisch dat je dan ook die twee opties behoudt. Of past dat echt niet bij de stijl?

'Hun' zit me inderdaad ook niet lekker. Nederlands moet niet alles bij de Engelsen gaan halen, al is het gebruik van 'they' well clever, eigenlijk.

Proposed translations

+1
43 mins
Selected

Mijn kind

Het is het mooiste om van het Engels af te wijken. Niet letterlijk vertalen, maar een goede lokalisatie maken door de "they" te omschrijven.
Bij letterlijk vertalen kom je bij genderneutraal mannelijk (hij), of bij gebruik van het woordgeslacht van "kind" (het, zijn).
Example sentence:

Mijn kind heeft meer/minder dingen met X erop gekocht dan een jaar geleden.

Note from asker:
Ik ben momenteel mijn 'die' aan het omzetten naar 'mijn kind' maar ik vind dat ik daarmee de intentie van het bedrijf niet helemaal recht aandoe. Gelukkig is Nederland wat betreft cultuur zelf al weer een stuk verder op dit gebied.
Peer comment(s):
agree Barend van Zadelhoff : 'uw/mijn kind' en verwijswoord 'het' lijkt me niet gek. Het lijkt of de namen bekend zijn, wat het probleem op zou kunnen lossen (als er geen dubbelzinnigheid is)
1 hr
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Ik heb dit voor het project gebruikt als de meest geschikte oplossing, maar het omzeilt wel de vraag. Ik hoop dat er op termijn een antwoord komt. Bedankt, Erik. "
38 mins

Weglaten

Heeft meer dingen met /brand name/ erop gekocht ...
Moeilijker in de tweede zin.

Ik vind "they" hier in het Engels trouwens ook niet kunnen:
Which of the below sentences best applies to John Doe ...?
They ...
Note from asker:
Bedankt voor het meedenken, Erik.
Something went wrong...
59 mins

het

Het mooie van het Nederlands is dat we naar de sekseneutrale term "het kind" kunnen verwijzen met "het".

Het kind (LGHBTQ+) speelt waar het wil.

Jammer genoeg gaat dit in algemene zin niet op.

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr (2017-04-13 17:08:22 GMT)
--------------------------------------------------

We vertalen niet alleen taal, we maken ook taal. Het is in het Engels alleen maar "they" geworden omdat "it" niet naar mensen verwijst. Wij Nederlandstaligen hebben dat probleem niet. Wij vertalers zijn op dit precieze moment belangrijk, omdat we de toekomst van onze taal kunnen sturen. We moeten het vooral niet aan anderen overlaten.

--------------------------------------------------
Note added at 20 hrs (2017-04-14 12:06:18 GMT)
--------------------------------------------------

Ik lees nu pas goed dat het bedrijf uitdrukkelijk genderneutraal wil zijn. Op
http://www.weljongniethetero.be/forum/viewtopic.php?f=118&t=...
lees ik dat "die" en "diens" oplossingen zijn. Die termen zijn eigenlijk net zo acceptabel als "they" en "their".
he, she, they
wordt dan
hij, zij, die
en
his, her, their
wordt
zijn, haar, diens
Reference:

https://youtu.be/NLiWFUDJ95I

Note from asker:
Het werkt niet zo goed inderdaad met: Wat vindt Gerard? Het heeft geen idee...
Het probleem in mijn (persoonlijke) geval is dat ik een grondige hekel heb aan 'het' voor personen. Voor mij zou 'het' ook niet naar mensen mogen verwijzen, net als 'it'. Het is natuurlijk wel 'het kind' maar daarna wordt het kind 'de mens.' Vertalers/taaldeskundigen moeten zeker een vinger in de pap hebben, net als de ervaringsdeskundigen, uiteraard.
Die zie ik uiteraard wel zitten, dat gaf ik al aan. Maar een nieuw woord (voor iedereen in het algemeen) zie ik het liefst.
Bedankt voor het positieve meedenken, Gerard!
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search