Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 25, 2013:

טוב - החלטת הלקוח הייתה שאשאיר את המונח באנגלית.
מעט מאכזב, אם לומר את האמת על אף שהצעתי לו את הצעותיכם היפות והוא אמר שמבחינתו אף אחת מהן לא מספיק ברורה בשבילו, למטרותיו עם המסמך.
או כלשונו:

None of the proposed in Hebrew are making sense

אני לא מסכים, אך אני לא בעל הדעה.

עכשיו אני לא מקנא בעצמי על כך שאצטרך לבחור באחת מהתשובות

Motty Henoch Sep 24, 2013:

מילים בזרם איציק, ראה את ההערה שלי ללינגו בנוגע ל'רצף'.
כמה דברים לזכות 'זרימת עבודה':
אמנם זה תרגום מילולי, אבל אם חושבים על זה, הרי שהמשמעות עוברת במלואה - עניין התהליך המתנהל בצורה חלקה. הביטוי הזה נמצא בשימוש יותר מאשר "תזרים", למרות מה שנאמר באחת התגובות. יש לו קשרים טובים - תרשים זרימה באקסל ומצב התודעה המכונה 'זרימה' (פלואו) בפסיכולוגיה ארגונית (אני בטוח שקהל היעד של המסמך שמע אותו לזרא בסדנאות מוטיבציה).
יש לו תומכים באקדמיה, גם אם את הסיבות נלמד רק מאוחר יותר.
אסור לזלזל במיקרוסופט, גם אם נעשו כמה דברים מקוממים בתרגומים שלהם - יש להם שיקולים חשובים מאוד שאינם רק בתחום הלשוני, כגון מספר תווים, סגנון, שמירת אחידות בין עשרות מתרגמים ועורכים ואתגרים טכניים לא פשוטים.
בנוגע לאקדמיה, חלק מהמילים מצליחות, חלק פחות וחלק כלל לא, אבל זה לא חשוב לנו (אם כי יש תרגומים שרק באקדמיה אפשר למצוא). תפקידנו הוא לספק ללקוח טקסט זורם (ובוודאי בתרגום טכני), ולאזן בין התקני או הנעים לאוזן לשימושי/מעשי/פשוט, כדי לאפשר לו להפיק את המרב, בלי שיצטרך להתעכב על מילים מסוימות.
אם עדיין לא השתכנעת, כנראה שעדיף שאתרכז בתרגום ולא ביחסי ציבור...

Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 24, 2013:

אבל.. מוטי ידידי, אם אייצג לרגע את הצד השני, בלי להחליט עדיין אם בחרתי בו -
הוצגו כאן טיעונים מאוד משכנעים , טובים ונכונים לא פחות מדוע לא להשתמש במילה הזו

באשר לעניין האקדמיה
איני יודע את הנימוקים של האקדמיה לבחירה במונח, מבחינה לשונאית, ועל אף שביקשתי לקבלם טרם ראיתי. כך שבעיני עצם ההחלטה של האקדמיה אינו הוכחה מספיקה - האקדמיה בחרה באינספור מונחים שלא משתמשים בהם כיום בפועל.
אם באותו מסמך לאיש איי טי הייתה מופיעה המילה שטרודל, האם היית כותב לו כרוכית כפי שהמליצה האקדמיה? הרי זה ודאי לא המונח שהוא מכיר

Motty Henoch Sep 24, 2013:

מונח לא זורם לא נראה לי שהייתי מטריד את הלקוח בשאלות כאלה - עבורו זה מן הסתם לא ממש חשוב, ואין טעם לגזול מזמנו היקר. הוא רוצה מוצר מוגמר, וכל שאלה שאינה באמת קריטית מן הראוי שלא תישאל. אולי עדיף להשאיר את הדיון בינינו.
מונחים שנכנסים לאקדמיה, הרי שדנו בהם אנשים רציניים ולא צריך לפטור אותם סתם כך. גם כשמדובר בתרגומים שמגיעים ממיקרוסופט, ולפחות בתקופה שעסקתי בזה, ישב חבר שופטים רציני מאוד של לשונאים ואנשי מקצוע ובחר את המילים שנכנסו לפרויקט. אני לא יודע אם זה המקרה כאן, אבל יש נימוקים לא רעים לזכותו של הביטוי הזה.

Zohar CHABAUD Sep 24, 2013:

ומצד שלישי - מעבר לכל הדעות השונות - אני שמחה להשתתף בדיון חי ובועט כזה שבמרכזו השפה העברית. נראה לי רעיון מצוין לבדוק מה הלקוח חושב ואשמח לקרוא על כך כאן (איציק - האם תוכל לעדכן?)

Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 24, 2013:

לא מסכים אני חושב שהנקודה הבסיסית היא שוב, שמדובר בז'רגון מקצועי של אנשי מקצוע
גם ווינדוז במקור תורגם כחלונות אך אף אחד מאנשי האיי טי שאני מכיר לא קורא לזה חלונות וכך השתרש וכך גם את אומרת כיום אני מאמין.

היות ומדובר בסוף בלקוח קצה שצריך להשתמש במסמך הזה מול אנשים שכמותו, אני חושב שהפתרון החכם יהיה לשאול אותו כיצד הוא מעדיף - תוך ציון העובדה שבעיני יש תרגומים טובים יותר למונח. אם יחליט לבסוף לבחור במונח שמתאים יותר לז'רגון שהוא מכיר ופחות לעברית הצחה, ההחלטה היא בידיים שלו כיוון שהוא צריך להשתמש במסמך הזה ולא אני

Lingopro Sep 24, 2013:

רק שאיש כאן לא הציע לך מונחים שאינם מוכרים או מובנים כזנגוויל או ריחן. הציעו לך מילים ברורות בעברית שמעבירות את המסר חד וחלק. כמו אבירם, גם אני חושבת שכל מה שצריך כאן זה אומץ (ביצים או שחלות לבחירתך) לשנות.

Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 24, 2013:

הקטע הוא שמשיחות שהיו לי מחוץ לדפי השיחה עם אנשי מקצוע, ניכר כי הם כן מכירים את המונח זרימת עבודה ונתקלים בו כחלק מרצף עבודתם היום יומי. היות והמסמך עתיד להישלח אל אנשי מקצוע כאלה בדיוק, נשאלת השאלה אם צריך לחנך אותם להשתמש בעברית נכונה או להשתמש במונח שהם מכירים, כי מדובר במסמך פונקציונלי שאמור לשרת אותם ולעזור להם להבין תוכנה.

בסיכומו של דבר, אעלה כאן משהו אחר שעלה במוחי מעולם תוכן שונה לגמרי
אם שף יקבל לידו מתכון ויהיה כתוב בו זנגוויל וריחן סביר להניח שהוא ידע שמדובר בג'ינג'ר ובזיליקום, אך למיטב ידיעתי אף אחד לא משתמש במונחים האלה ועל כן הוא פשוט יצחק על מי שכתב את המתכון ויבין בנקל שלא מדובר במישהו שהוא חלק מהפרופסיה

Aviram Gang Sep 24, 2013:

תן לו לצרום, אבל איפה הנימוקים של אמנון? אני רואה רק את הבקשה שלך ואת ה"תודה רבה", ביניהן יש פס אפור עבה.
לגבי האחידות התרגומית שמתוארת ע"י דבי, מדובר במקריות. אין צורך להדביק למילה אנגלית מילה עברית, אלא אם יש בזה צורך ובד"כ אין צורך בצורך. כלומר, זה אינו נימוק מספיק בעיניי, גם אם הוא הכרחי

Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 23, 2013:

לאמנון כחבר אקדמיה , כפי שציינת, אשמח לשמוע את הנימוקים הלשוניים לשימוש במונח הזה על מנת להשכיל

Itzik Greenvald Mivtach (asker) Sep 23, 2013:

תודה רבה אני מבין שזה לא רק מייקרוסופט
ומבלי להיכנס לדיוני אקדמיה צודקת או לא
אני מתחיל להבין מרוח הדברים כי יהיה עלי לקבל את הכרעת הדין וללכת עם התרגום שהוחדר על ידי מייקרוסופט ואותו מכירים אנשי המקצוע, על אף צרימותו באוזניי

Debbie Nevo Sep 23, 2013:

It's not just Microsoft: in the Academy website, in nearly all expressions containing the word flow, they use זרימה (with the exception of cash flow).
(And it's very frustrating that it's impossible to use Hebrew and English in the same sentence without Proz messing it up.)