Bett (asker) Apr 16, 2015:

thank you! thank you! thank you all for the invaluable discussion! I really learned a lot!

Richard Purdom Apr 13, 2015:

English, like Portuguese, also uses repetition and near-redundancy, but to a lesser extent than Portuguese.

http://collections.wordsworth.org.uk/GtoG/home.asp?page=HaGT...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pleonasm

Vitor Pinteus Apr 13, 2015:

Todo o texto da Bett versa mais sobre o processo de ensino/aprendizagem do que sobre o statu quo: por isto, penso que é talvez mais prudente considerar a dualidade de conceitos, e que portanto a frase "o conhecimento, o saber" dever ser interpretada como referindo realmente os 2 conceitos de Foucault. Creio que o autor deste texto pretende realmente referir os 2 conceitos de Foucault, e é por isso que este autor baseia a análise no modelo dual de Foucault. Ao autor do texto interessa-lhe precisamente a dualidade de conceitos, para analisar diferentemente o statu quo/o saber, e o processo/connaissance da Matemática.
Considerando o foco do texto da Bett (a Educação Matemática), e a connaissance como o processo de produção do conhecimento, creio que este "conhecimento" está na aceção do "learning" ou do "knowing" ou do "comprehension".

Vitor Pinteus Apr 13, 2015:

Desde já, saúdo o regresso da sugestão da Muriel, que penso realmente constitui uma interpretação possível.

Reli atentamente o texto da Bett, e o enquadramento deste trecho em particular.
"La connaissance" foucaultiana refere-se sobretudo ao processo mais dinâmico de produção de conhecimento, e por isso é que assume diferentes aceções e traduções (as nuances que já referi antes; não são más interpretações e/ou traduções, são realmente as diferentes aceções/posições do conhecimento no espectro de variações do processo). por ex., podemos considerar que esse espectro do processo de conhecimento começa com uma "consciousness" ou "awareness", passa pelo "knowing" ou "learning", evolui para uma "comprehension" e acaba no "expertise". Todos estes termos são aceções da "connaissance" foucaultiana.

O texto da Bett é sobre História da Educação Matemática, e por isso versa sobre estas 2 componentes: o statu quo/saber e a produção/la connaissance/o "como se constitui esse saber" (na mesma pág.4 deste trecho, um pouco antes).

Bett (asker) Apr 12, 2015:

Mario, that is how I felt... the text is full of repetition and alliteration... another problem is that the texts by FOUCAULT and Nietzsche are also translations from French and German to Portuguese, so who knows? there may be a mistake lurking between the lines...

Danik 2014 Apr 11, 2015:

@Mario Yes, of course, you have to respect the ideology and the points of view of your clients even if they are very different from your own. And, if you accept a translation you have to know exactly what the client wants.

Mario Freitas Apr 11, 2015:

@ Dani & Muriel (this is a personal opinion), As professional translators, IMO, we do not translate text merely. We translate messages, including any emphasis, redundancies, and sometimes even mistakes of the author. We are not entitled to make changes in the original structure or to exclude something that may be important further in the context, unless we had the entire text to check. The author could say "listen, pal, I was careful enough to emphasize this using a synonym on purpose. Who are you to change my text?".
What if in the next page, the author makes a difference between "conhecimento" and "saber"? We don't have the text to know. It doesn't matter if it bothers us as linguists.
I have Islam, Jewish and Evangelic clients who send me documents with things that really bother me. Sometimes I stand up and have a cup of coffee to get away from the text for a while. But I do not change anything in the message. My point of view cannot affect the quality of my work.

Danik 2014 Apr 11, 2015:

Thanks, Mario. And that takes us back to another practical aspect you mentioned earlier, the position of the client. As the text is an academic paper, I think precision is very important. But the translation has to accommodate to the fact IMO that the original uses "conhecimento" and "saber" more or less as synonyms.

Mario Freitas Apr 11, 2015:

Exaclty Dani That's what I meant since the beginning. It may sound a bit weird for an English speaker, since English is always objective, but it's pretty common around here.

Danik 2014 Apr 11, 2015:

There is, of course, the intention of the author. What I wanted to say is that for some countries (cultures?) preciseness is a more important concept than for others. And that influences, of course, the way they use their language.

Bett (asker) Apr 11, 2015:

but what about the intention of the author?

Muriel Vasconcellos Apr 11, 2015:

@Danik Gee, I never thought of that! It explains a lot.

Danik 2014 Apr 11, 2015:

@Muriel Portuguese is a language with a strong rhetorical tradition. Sometimes words (and even concepts) may be chosen not for their preciseness but because they look great in a text.
Therefore it is not so unusual to find a word "clarified" by a synonym. Have a nice weekend!

Muriel Vasconcellos Apr 11, 2015:

Not to beat a dead horse . . . I just now ran into the following phrases in the translation I'm working on (in Spanish, but it makes my point very clearly):

'la población meta, o la población objetivo, ...'

In my English translation, I simply wrote 'target population'. In this case, English has one highly appropriate word and Spanish is groping for an equivalent. While I totally understand that the expression comes originally from English and I am actually back-translating, it shows that the semantic webs of the two languages do not always match up. I felt no obligation to find two separate equivalents because English has a very precise phrase that fills the bill.

Muriel Vasconcellos Apr 10, 2015:

I have reposted my answer It is an option, after all. Good points have been raised on both sides.

Danik 2014 Apr 10, 2015:

@Vitor Naturalmente não posso responder pela Muriel.
Mas a proposta continua valendo, pois está também na discussão. Apenas se perdem os pontos.
Não li ainda o trabalho da UNESP, mas infelizmente a falta de precisão conceitual nos trabalhos acadêmicos é algo bastante comum hoje em dia. Por isso há que valorizar essa precisão, quando ela se faz presente.

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

@Danik Muito obrigado pela sua atenção, participação, colaboração pertinente e apreciação.
Lamento sinceramente que, levado pela polémica de antologia em relação à tradução dos 2 conceitos, possa ter induzido a retirada da sugestão da Muriel, que afinal é uma hipótese a considerar, neste caso concreto aparentemente afastado da precisão e/ou diferenciação dos termos.
Mas, ainda assim, vale sempre pela troca de impressões convosco e restantes colegas participantes. :)

Danik 2014 Apr 10, 2015:

@Vitor Em primeiro lugar, obrigada por localizar o trabalho da UNESP do qual foi retirado a presente questão.
Em segundo lugar,gostaria de dizer que, como foucaultiana convicta que sou, apesar de conhecer apenas parte da sua obra, gostei imensamente do cuidado com que você destacou os dois conceitos de sua teoria. Acho que o próprio Foucault ficaria muito satisfeito ao ver se tratado com tanta consideração.:)
Sendo assim, a minha sugestão apenas pretendeu juntar a sua proposta e a da Muriel de uma forma que pudesse ser bem aproveitada no contexto da presente tradução.

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

vd link: 1. ("Por isso, o conhecimento, o saber, não será pensado em uma
orientação foucaultiana fora da dimensão do poder"): http://www2.fc.unesp.br/enaphem/sistema/trabalhos/9.pdf

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

@Muriel, @Danik Peço desculpa de só agora voltar, mas tive que me ausentar.
Embora tenha exprimido aquela opinião em relação ao modelo dual de Foucault, devo dizer que reconheço aquilo que a Danik agora refere: neste texto e trecho concretamente, creio que pode considerar-se que este autor (que não é Foucault, vd link abaixo) está numa fase do texto em que refere o "conhecimento" em termos gerais/globais, como que assimilando os 2 conceitos, sem se preocupar com a diferenciação. Neste trecho, este autor começa com o saber, passa para o conhecimento, e acaba novamente no saber, usando os termos indistintamente (pelo menos aparentemente), pois não está a especificar cada um.
Concluindo, reconheço que a sugestão da Muriel e da Danik, neste caso concreto, é uma sugestão possível, aceitável e a considerar, sem prejuízo da também pertinente consideração do modelo subjacente.

Pelo exposto, tenho a pedir desculpa à Muriel se a induzi a retirar a sua sugestão: sinceramente, não era essa a minha intenção.
Apenas pretendi alertar para a antologia pertinente à volta da tradução destes 2 termos, que me parece ser uma questão de facto.

Danik 2014 Apr 10, 2015:

É bom a gente lembrar que o trecho a ser traduzido, tentei localizá-lo mas não consegui, não é do Foucault, mas sim sobre o Foucault. Inclusive, a julgar pelo trecho postado, parece que o autor em questão invoca Foucault, mas com o intuito de se afastar do pensamento dele. Assim, somando a sugestão da Muriel (que também é a minha e eu lamento a retirada) com a proposta do Vitor, acho que o que caberia aqui seria uma nota de rodapé, indicando como o próprio Foucault desenvolve a questão "savoir" X "connaissance", citando os termos de preferência em francês, a não ser que essa discussão já apareça no próprio texto citado.

Muriel Vasconcellos Apr 10, 2015:

@ Vítor Thanks. That's very helpful. I will withdraw my suggestion. (You have also helped the asker as well.)

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

vd mais links: 1. (Foucault; "what he called savoir (unsystematic, practical knowledge) over connaissance (formal, technical knowledge)): https://books.google.pt/books?id=z6-IAgAAQBAJ&pg=PA212&lpg=P...
2. (Foucault, "a knowledge [savoir] which serves power and a form of knowing [connaissance]"): http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:775770/FULLTEXT01...

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

@Muriel Bem, entre os links que refiro na minha sugestão destaco desde logo este: logo na introdução deste livro (do próprio Foucault) é abordada esta questão da tradução do par (págs. XXVII a XXX).
Foulcault usa estes conceitos em diversos contextos/livros, na relação com o poder: a epistemologia, o domínio, a "ordem das coisas", a política, a sexualidade, etc.
Usa-os com algumas nuances de aceção, e creio que também por isso os autores EN acabam usando diferentes termos: por ex., posso já dizer-lhe que, além das minhas sugestões devidamente fundamentadas, ocorrem também "understanding" (que o AEKircher já tinha sugerido), e "knowing" (que o Richard sugeriu) e mastery (que a Muriel também ponderou).

Muriel Vasconcellos Apr 10, 2015:

@ Vítor Note that in this case "o saber" is between commas, as in apposition, meaning that it's a synonym. English doesn't need a synonym. You would convince me if you showed me English translations of Foucault that compare the two terms. All I could find in English is 'knowledge'. What is the other term that he uses so widely in English? When does he compare the two in English? I'd like to see you back up your assertions * in English*.

Richard Purdom Apr 10, 2015:

continuing... http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic22407-differenc... ... La différence ressort quand on distingue la relation directe de la relation indirecte

Vitor Pinteus Apr 10, 2015:

Compreendo o que a Muriel diz, mas neste caso concreto creio que não se pode aplicar: Foucault definiu deliberadamente o par "connaissance et savoir"/"conhecimento e saber", e a dualidade, diferença e complementaridade entre os dois termos são fulcrais em quase toda a obra de Foucault, em múltiplos livros. Note-se que são dois conceitos distintos.
Creio que neste caso é impensável fundir os 2 termos: os únicos casos em que vi alguns autores fazerem isso, fazem-no sempre acompanhados pelos respetivos termos originais em FR, e mesmo assim só depois de ter explicado os 2 conceitos com recurso a traduções possíveis em EN. E mesmo nestes casos, quanto a mim, torna ainda mais confuso o modelo (o par "conhecimento e saber").

vd links sobre este assunto:
1. (connaissance savoir knowledge "Foucault"): https://www.google.pt/search?as_q=connaissance savoir knowle...

Richard Purdom Apr 10, 2015:

I see your point Muriel, 'conhecimento e poder' and 'saber é poder' appear frequently in association with Foucault

Mario Freitas Apr 10, 2015:

@ Muriel, I'd say the same, and I agree. All I'm saying is, do we, as translators, have the right to do that? That is, would it be correct to modify the original. Some authors and some clients would not like that at all. If we were quoting the author, we would have to transcribe the stretch ipsis litteris. And I think, in most cases, as translators, we must do the same.

Muriel Vasconcellos Apr 10, 2015:

@Mario If there is no reasonable equivalent for the second term in the target language, I have been taught, and I have taught my students, that it's all right to eliminate one of the synonyms. Synonyms often don't map squarely across languages, and this is one of those cases. Foucault is well known for writing about 'knowledge' and the one word says it all, IMO.

Mario Freitas Apr 9, 2015:

Redundância sim, porém, se o autor fez questão da redundância, o tradutor não está em posição de "corrigi-lo", muito menos de excluir um trecho do original. Ele citou conhecimento + saber, dando ênfase a que tal conhecimento refere-se à ciência e não a um conhecimento qualquer adquirido com a cozinheira.
Portanto, minha sugestão é repetir a redundância, dando a mesma ênfase. Talvez "know-how" não seja a melhor sugestão, mas "wisdom" é sabedoria e não conhecimento.
"Hence, knowledge, or know-how, shall not be construed as a..."
Or "Hence, knowledge, or knowing, shall not be...", as suggested by Richard.

Danik 2014 Apr 9, 2015:

Tanto "conhecimento" como "saber" podem ser traduzidos por "knowledge". Uma sugestão, seria eliminar o trechinho explicativo entre vírgulas:" Therefore we won´t think of knowledge
in a foucaultian sense..."ou algo do gênero.

Bett (asker) Apr 9, 2015:

desculpem o rótulo está errado! é Filosofia!
vejam " é por ser fruto de lutas, de batalhas, da maldade e da mesquinharia, que o conhecimento tem a ver com dominação. Por isso, o conhecimento, o saber, não será pensado em uma orientação foucaultiana fora da dimensão do poder . A hipótese foucaultiana é a de que não existe saber sem poder, e nem mesmo o contrário: a constituição do saber está imersa nas relações de poder, indissociavelmente marcada por elas; o saber determina relações de poder, assim como o poder, em seu exercício, necessita engendrar saberes."

Danik 2014 Apr 9, 2015:

Mas, na linha de raciocínio do Paulinho e da Teresa, não seja tão abrangente quanto "wisdom".

Paulinho Fonseca Apr 9, 2015:

Acho que no texto original 'saber' fica muito abrangente e pressupõe as duas sugestões do Mario e Gilmar. :)

Maria Teresa Borges de Almeida Apr 9, 2015:

Pensei numa possibilidade "knowledge and wisdom", mas...

Maria Teresa Borges de Almeida Apr 9, 2015:

Medicina? Cirurgia? Não me parece...

Paulinho Fonseca Apr 9, 2015:

Ótima sugestão Danik... :)

Danik 2014 Apr 9, 2015:

Como se trata de uma discussão filosófica seria bom colocar um trecho maior, já que esses termos costumam mudar de sentido nos diferentes contextos de discussão